Evil-/Systemkamera Systemkamera (DSLM) - aber welche und welches Format?

PrimaFoto · 17. Feb. 2019

Ich stehe vor der Überlegung, mir Kamera mäßig etwas Neues zulegen zu wollen.

Vorab: den Fragebogen kopiere ich nicht komplett hier rein, dafür aber die entsprechenden Ausschnitte.

** Ich fotografiere gerne Natur, Landschaft, Menschen - vorwiegend im Urlaub, auf Veranstaltungen. Auch Familie, Vereinsfotografie (Spieler und Teams), Produktfotos

** Ich habe schon viele Kameras besessen, in Sachen digital stets CANON
Bis 2016 die 7D Mk. II und 80D, danach EOS-M- Kameras, zuletzt M5 und M6.
Dazu aktuell die Panasonix Lumix TZ202 (Kompakte mit 1"-Sensor)

** Würde mich als fortgeschrittenen Hobbyfotografen einschätzen.
Ich fotografiere in RAW+JPG, mache Entwicklung und Bildbearbeitung am Windows PC, überwiegend mit DXO Photolab 2.
Einzelne Bilder drucke ich tw. selbst auf einem Canon A3 Fotodrucker, lasse Fotobücher machen und schaue sie auf einem 32"-Display oder einem 47"-TV an.

** Es kommt Neu- oder auch Gebrauchtkauf (z.B. bei Objektiven) in Frage.
Budget: ich sag mal 2.500 - 3.000 Euro +/-

** Spätere Erweiterungen: ziemlich sicher

** Ich bevorzuge aus Gewichtsgründen eher eine kompakte/leichte Lösung mit Wechselobjektiven - ausschließlich DSLM

** Die Kamera sollte, unabhängig von der Sensorgröße, folgendes haben:
# Moderner, leistungsstarker Sensor
# Dreh-/schwenbares Display
# Eingebauter elektronischer Sucher oder wenigstens zum Aufstecken
# Touchbedienung
# Leistungsstarker AF auch bei geringer/schlechter Beleuchtung
# Integrierte Bildstabilisierung (IBIS) - im Zusammenspiel mit Objektiven mit IS
# Zubehörschuh für externe Systemblitzgeräte
# WiFi und/oder Bluetooth. GPS wäre toll, aber über Smartphone-Kopplung auch okay
# Custom-Funktionen
# einigermaßen zukunftssicheres Konzept.

Adaptieren von Objektiven mit fremdem Bajonett ist nicht so mein Ding.

Zeitgemäße Videofunktion sollte sie haben, ist aber für mich bislang eher nachrangig.

Mir ist klar, dass hohe Freistellung und Kompaktheit nicht gerade harmonieren.
Ich werde eher Zoomobjektive, wie ein UWW und ein Immerdrauf favorisieren, dazu ein leicht lichtstärkeres, wie das Sigma 17-70 Contemporary für APS-C

Wo ich im Moment völlig unsicher bin:

Sensorgröße:
K.B. oder APS-C oder doch mft? Was hat Zukunft, was eher nicht.
Bislang kommen, laut irgendwelchen Statistiken, auf eine K.B.-Kamera etwa 5 mit APS-C.

Im Bereich DSLM ist Nikon mit APS-C gar nicht vertreten, mein bisheriges EOS-M System von Canon scheint beim Hersteller gerade keine besondere Priorität mehr zu genießen. Fujufilm mit dem X-Bajonett ist eine eigene Welt, aber nur die Spitzenkamera X-H1 hat einen IBIS. Fremdobjektive von Sigma und Tamron gibt es gar nicht für Fuji.
Bliebe noch Sony mit der Alpha 6400 oder 6500. Ist man da mit den Linsen SEL18135 und SEL1018 gut aufgestellt? Das UWW-Zoom finde ich recht teuer im Wettbewerbsvergleich. Zudem produziert Sigma für den E-Mount fast nur Festbrennweiten.

Aber der Trend geht ja bei den Herstellern eher in Richtung K.B.
Zunächst war ich angetan von Canon R bzw. eher RP, gerade mit einem kommenden RF 24-240mm. Aber da fehlen u.U. ein paar Features.
Nikon ist irgendwie nicht so meine Firma. Okay, mag subjektiv sein.
Die Sony A7 III vielleicht? Originäre Sony Objektive sind vergleichsweise teuer.
Was die neuen Panasonic KB DSLM Kameras leisten, muss man wohl noch abwarten. Scheint eher ein teurer Umstieg zu sein.

Und mft?
Hat mft noch eine Zukunft?
Die neue Olympus OM-D E-M1X finde ich abartig teuer für ein Gehäuse mit der Sensorgröße. Oder eher die Olympus E-M5 Mark II bzw. Panasonic DC-GH5?

Ihr seht, ich bin im Moment eher ratlos.
Wäre mal abwarten die bessere Lösung, was bis Ende des Jahres sich abzeichnen wird?

Bitte nur sinnvolle Tipps und keine Fan-Battles, dazu gibt es schon genügen Threads.

peter_zh · 17. Feb. 2019

Du solltest Dir zuerst Klarheit verschaffen, welche Sensorgrösse Du haben möchtest.

Mittelfristig, 4-5 Jahre, haben sicher alle drei, mFT, APSC und KB, eine Zukunft.

Bei mFT hört es dann aber wahrscheinlich auch auf. Nicht, wegen der Qualität der mFT Sensoren, Bodys, oder Linsen, sondern weil dann die Generation Smartphone für sich keinen Grund mehr sieht, eine mFT zusätzlich zu kaufen. Die Hersteller werden es dann schwer haben. (Den Herstellern wird auch weiterhin "von unten" das Wasser abgegraben, Sensorgrösse um Sensorgrösse...)

Aber wenn Du ein System suchst, dass Du über die nächsten 15 Jahre nutzt, kannst Du auch das nehmen, 5 Jahre investieren und dann noch 10 nutzen.

Bei APSC ist es nur bei Canon schwierig, alle anderen kannst Du bedenkenlos nehmen. Bei Canon sehe ich noch nicht, wo die hinwollen. Entweder werden sie EF-S sterben laben, oder EF-M, oder beides bleibt und RF kommt nie für APSC.
Baer auch das dauert. Und KB bleibt sowieso...

Bei Deiner Wunschliste gibt es wahrscheinlich kein Modell, das alles beherrscht. Und wenn doch, dann kann sie nichts richtig...
Ich würde die Fuji X-H1 als Kompromiss nehmen.
Stabiler Body, der was aushält, IBIS, reiche Auswahl an guten Linsen, haben auch so ein Immerdrauf 18-135, regelmässige Firmware Updates (sie pflegen ihre Kameras), und auch neu mit Linsen in Deinem Budget.

Die Sony Kameras sind mir einfach zu "klein" und unhandlich. Und soviel native APSC Linsen von Sony gibt es auch nicht.

peter

daduda · 17. Feb. 2019

PrimaFoto schrieb:
** Ich bevorzuge aus Gewichtsgründen eher eine kompakte/leichte Lösung mit Wechselobjektiven - ausschließlich DSLM

..... oder 6500.

Und mft?
Hat mft noch eine Zukunft?
Die neue Olympus OM-D E-M1X finde ich abartig teuer für ein Gehäuse mit der Sensorgröße. Oder eher die Olympus E-M5 Mark II bzw. Panasonic DC-GH5?

1. würde ich mir Gedanken über die Objektive machen, bist du der Festbrennweiten oder der Zoom Typ und welche Brennweiten sollen es sein, da ist es bei KB schnell vorbei mit kompakt und leicht.
Je nach Brennweite auch bei APSC.

2. mit IBIS gibt es bei APSC nur die X-H1 und die a6500, wenn man aber Zooms bevorzugt braucht man ihn vielleicht gar nicht, da ist er in den meisten Objektiven, für Sony gibt es soweit ich weiss auch Festbrennweiten mit Stabi.

3. keiner kann in die Zukunft sehen, siehe Samsung, Sony Alpha, Nikon 1 oder jetzt das M System, man will jetzt eine Lösung, bei mFT gibt es ein sehr breites Angebot an Bodys und Objektiven.

4. Budget und Gewicht, bei KB wird es bei beiden eng, ausser dir reicht ein Body mit ein oder zwei Festbrennweiten (28 und 50 mm z.B.)

APSC ist möglich und nicht all zu schwer wenn es kein längeres Tele braucht.

Bei mFT kann man das leichteste und günstigste Set zusammenstellen, ist aber vom Sensor her etwas im Nachteil bei ISO, Dynamik und Freistellung (wenn man äquivalente Brennweiten bei gleicher Blende vergleicht).

Gute Bilder, sind technisch gesehen sind mit allen Systemen möglich, da spielt gerade auch die Objektivauswahl eine große Rolle, was hilft z.B. eine theoretische Sensor Überlegenheit, wenn das Objektiv das man brauchen würde um diese umzusetzen zu groß, zu schwer und zu teuer ist.

PrimaFoto schrieb:
Einzelne Bilder drucke ich tw. selbst auf einem Canon A3 Fotodrucker, lasse Fotobücher machen und schaue sie auf einem 32"-Display oder einem 47"-TV an.

Das wird jedes System leisten können

JRabbit · 18. Feb. 2019

Bei den Anforderungen:

PrimaFoto schrieb:
...
** Die Kamera sollte, unabhängig von der Sensorgröße, folgendes haben:
# Moderner, leistungsstarker Sensor
# Dreh-/schwenbares Display
# Eingebauter elektronischer Sucher oder wenigstens zum Aufstecken
# Touchbedienung
# Leistungsstarker AF auch bei geringer/schlechter Beleuchtung
# Integrierte Bildstabilisierung (IBIS) - im Zusammenspiel mit Objektiven mit IS
# Zubehörschuh für externe Systemblitzgeräte
# WiFi und/oder Bluetooth. GPS wäre toll, aber über Smartphone-Kopplung auch okay
# Custom-Funktionen
# einigermaßen zukunftssicheres Konzept.
...

Bleibt eh nicht viel.

Mit Kleinbild gibt es aktuell Nikon Z6/7 und Sony A7(R)III. Zuckünftig noch Panasonic s1(r). Die nativen Objektive sind zum einen für alle relativ teuer und groß. Ob das dann noch der Suche nach einem kompakten System entspricht weiß ich nicht. Nur für Sony gäbe es das Tamron 28-75 f2.8 als kompaktes und günstiges Objektiv. Panasonic würde vermutlich die meisten Anforderungen erfüllen und könnte als einziger auch vernünftig DualIS, jedoch wird das Kleinbildsystem zuminest anfangs alles andere als Günstig und Kompakt.

Mit APS-C gibt es überghaupt nur zwei Kameras die die Anforderungen einigermasen erfüllen. Die Sony A6500 und die Fuji X-H1. Aber auch die haben nur Klappdisplays. Nichts Dreh- und Schwenkbares. Die Kombination aus Body- und Objektivstabilisator kann hier zumindest ansatzweiße Fuji. Die A6400 verfügt über keinen IBIS, die kompination aus Body- und Objektivstabilisator kann Sony nicht wirklich. Das UWW Zoom von Sony ist zwar relativ teuer, aber im System vermutlich das beste APS-C Zoom. Alle anderen Zooms sind bestenfalls ganz okay, aber viele setzen da hauptsächlich auf Festbrennweiten. Lichtstarke Zooms gibt es für Sony APS-C nicht, man hat immer mindestens F3.5 oder F4. Bei Fuji sehr wohl, mit dem 18-55 f2.8-4 auch relativ gut und gürnstig. Durchgehend f2.8 ist aber bei Fuji nicht mehr so günstig und ohne OIS.

Im totgesagten MFT-Format findet sich mit Abstand die größte Auswahl bei den Anforderungen. Bei Olympus können bei EM1-II, die PEN-F und die EM5-II Body- und Objektivstabilisator zusammen arbeiten. Alle drei verfügen auch über ein dreh- und schwenkbares Display. Einigermaßen gute Video-Features hat aber nur die EM1-II, die hat auch als einzige einen schnellen AF auch im C-AF. Von Panasonic haben die GH5, die G9 und die GX9 die modernsten Sensoren. Der ältere in der G81 ist aber auch nicht so viel schlechter. Die Verbindung von Body- und Objektivstabilisator beherrschen alle Modelle mit IBIS und es gibt anders als bei Olympus auch zahlreiche Objektive mit OIS. Bei Panasonic haben selbst günstigste Modelle eine sehr gute Video-Funktion. Touchscreen haben bei Panasonic und Olympus seit einigen Generationen alle Modelle. Die Objektivauswahl ist im System auch relativ groß. Will man die Stabilisatoren kombinieren, dann muss man jedoch beim Hersteller seiner Kamera bleiben.

PrimaFoto schrieb:
Und mft?
Hat mft noch eine Zukunft?
Die neue Olympus OM-D E-M1X finde ich abartig teuer für ein Gehäuse mit der Sensorgröße. Oder eher die Olympus E-M5 Mark II bzw. Panasonic DC-GH5?
...

Das ist halt die Frage. Mehr ob du darauf vertraust oder nicht. Bei deinen Anforderungen findest du aber hier die mit Abstand größte Auswahl an Kameras und Objektiven. 5 Jahre hält das System bestimmt noch, mM auch deutlich länger. Im Moment ist halt alles auf dem Kleinbildtrip und der Markt allgemein schwierig. Aber die Auswahl an Objektiven ist heute schon relativ groß und man kötte das System auch so noch einige Zeit betreiben.

peter_zh schrieb:
...
Bei mFT hört es dann aber wahrscheinlich auch auf. Nicht, wegen der Qualität der mFT Sensoren, Bodys, oder Linsen, sondern weil dann die Generation Smartphone für sich keinen Grund mehr sieht, eine mFT zusätzlich zu kaufen. Die Hersteller werden es dann schwer haben. (Den Herstellern wird auch weiterhin "von unten" das Wasser abgegraben, Sensorgrösse um Sensorgrösse...)

...

Das würde ich nicht aus Grund sehen, aber das gehört nich hier her.

numericblue98 · 18. Feb. 2019

Eine Kamera sucht man nicht danach aus, welche Sensorgröße "Zukunft" hat, sondern welche dem eigenen Fotografierverhalten entgegen kommt (fotografische Möglichkeiten wachsen mit der Sensorgröße) bzw. welche Bildwirkung man haben möchte. (Manche bestimmen auch rein nach technischer Ausrüstung, da ist dann Bildqualität eher zweitrangig ...)

Da du schon viele Kameras besessen hast, wirst du die Unterschiede und Spezifikationen der Sensorgrößen ja kennen und musst dich eben entscheiden, was es diesmal sein soll. Zu den Kamerasystemen der jeweiligen Sensorgröße wird jeder dir etwas anderes sagen, je nachdem, was er selbst besitzt.

tjobbe · 18. Feb. 2019

Ich hab mal die drei Sätze rausgepickt

PrimaFoto schrieb:
Ich stehe vor der Überlegung, mir Kamera mäßig etwas Neues zulegen zu wollen.....

Bis 2016 die 7D Mk. II und 80D, danach EOS-M- Kameras, zuletzt M5 und M6.
Dazu aktuell die Panasonix Lumix TZ202 (Kompakte mit 1"-Sensor)
...
Einzelne Bilder drucke ich tw. selbst auf einem Canon A3 Fotodrucker, lasse Fotobücher machen und schaue sie auf einem 32"-Display oder einem 47"-TV an.
....

zum ersten: ich denke GAS schlägt da zu.. ich will was neues

(ist ein durchaus gängiges Argument, kennen hier wohl auch die meisten)

naja, eigentlich solltest du genug erfahrung mit DSLM und verschiedenen Sensoren haben, um dir die "basis" für eine entscheidung selber zulegen, oder ?

und speziell für die von Dir angemerkten Ausgabemedien können alle mit aktuellen Smartphones bedient werden.

Printout von 14Mpix 1" Sensoren hab ich in exzellenter Qualität bei genug Licht bis auf 90cm Poster gezogen. Ein A3 sollte auch mit einem guten Smartphone gehen (vielleicht keine LowLight Aufnahme, aber auch da kann man heute schon mal staunen was geht)

Fotobücher misch ich APS, mFT und Smartphone ohne dass es einer merkt. die benutzten Bilder exportiere ich als max 40*30cm und da sehe ich für mich keine echte Limitation durch einen 1". mFT oder APS-C

TV löst max 4k (8Mpix) auf

ich hab bei mir ein Bild hängen mit 3:1 Bildverhältnis (APS-C crop) und 150cm basis, da seh ich für mich ein Problem durch die Sensorgrösse.

VOn dem was du willst kann die M6/M5 alles ausser IBIS

daduda · 18. Feb. 2019

JRabbit schrieb:
Mit Kleinbild gibt es aktuell Nikon Z6/7 und Sony A7(R)III. Zuckünftig noch Panasonic s1(r). Die nativen Objektive sind zum einen für alle relativ teuer und groß. Ob das dann noch der Suche nach einem kompakten System entspricht weiß ich nicht. Nur für Sony gäbe es das Tamron 28-75 f2.8 als kompaktes und günstiges Objektiv.

A7III mit dem Tamron wäre hier wohl die Empfehlung, bei Nikon Z 6/7 sind sich selbst die Nutzer noch uneinig wie gut/schlecht der AF bei Action und low Light ist.

Es ist alles die Frage was man unter "kompakte/leichte Lösung" versteht, das ist wohl bei jedem unterschiedlich.

A7III + Tamron 28-75 mm 2.8 wiegt 1200g
Z 6/7 + Nikon 24-70 mm 4.0 wiegt 1175g

Mit Teleobjektiven wird das noch deutlich mehr!

Wenn man das persönlich noch als kompakt und leicht empfindet sind das zur Zeit sicher gute flexible Lösungen.

Bei low Light oder Freistellung erreicht man damit allerdings nicht mehr als mit einer mFT und lichtstarken Festbrennweiten.

LIMALI · 18. Feb. 2019

PrimaFoto schrieb:
…...** Ich fotografiere gerne Natur, Landschaft, Menschen - vorwiegend im Urlaub, auf Veranstaltungen. Auch Familie, Vereinsfotografie (Spieler und Teams), Produktfotos

Für mich klingt Urlaub, Veranstaltungen, Familie und Verein (kein Sport, oder?) auch nach wenig Licht, weshalb mehr Möglichkeiten bei wenig Licht besser sind. (Indirekt) Blitz ergänzend ist gut. Für Natur und Landschaft schadet bessere Bildqualität auch nicht.
Willst du gute Bilder mit Zoom, die nicht so stark nach Blitzfoto aussehen,- ein bissl Stimmung transportieren,- wird's nie klein und leicht.

Kleinbild und ein 24-105/4 Zoom als Immerdrauf übertrifft etwas deinen Wunsch nach Möglichkeit bei wenig Licht mit dem APSc Sigma17-70. Bei dem würde mich die nicht durchgehende Offenblende stören.

In kompakt gebauter Ausführung gibt's das von Sony und Canon.

Bald wird's von beiden ein Urlaubszoom 24-240 geben.

All deine Wünsche verstehe ich,- aber wenn bei denen z.B. IBIS noch nicht oder nicht gut funktioniert, bringts ja auch nichts sich darauf zu versteifen.

APSc mit 2,8 Zoom ist auch nicht kleiner,- und wenn, dann nicht so gut zu halten.

-mFT,- wenn der Wunsch nach Verkleinerung groß ist , weniger Möglichkeiten bei wenig Licht und Brennweitenumfang in Kauf nehmend. Da sind Zooms mit 2,8 entsprechend kleiner, drunter würde ich bei deinen Anforderungen nicht gehen.
-oder eben APSc mit Blende4

PrimaFoto · 18. Feb. 2019

Vielen Dank schon mal für eure ausführlichen und konstruktiven Beiträge.

Ich muss mir wohl noch ausführlicher Gedanken machen, was ich möchte und kann.

Was ich nicht mehr will:
Eine schwere DSLR mit B.G. rumschleppen und ein paar klobige Objektive dazu.
Die Canon RP ist ja recht leicht, aber es gibt bislang nativ (RF) nur große, schwere Linsen.

Meine Überlegung war und ist es immer noch, ob APS-C oder mft eine Zukunft haben. Auf der Anwenderseite höre ich aber immer öfter von Leuten, die keine Lust haben, eine schwere Ausrüstung immer mitzunehmen, wenn es nach draußen geht. Also doch lieber APS-C oder mft?!

Die Fuji X-H1 im APS-C Bereich gefällt mir ganz gut, aber ein Leichtgewicht ist sie auch nicht.

Bei Canon EOS M5/M6 hat mich der AF nicht zufrieden gestellt, er ist eher langsam und bei horizontalen Strukturen ein Graus. Die Kompaktheit und das Gewicht haben mir schon gefallen.

daduda · 18. Feb. 2019

PrimaFoto schrieb:
Meine Überlegung war und ist es immer noch, ob APS-C oder mft eine Zukunft haben. ... Also doch lieber APS-C oder mft?!

Es gibt sie jetzt und wohl noch einige Jahre.

Wo wäre da das Argument jetzt eine Kamera zu kaufen die einem eigentlich zu schwer/groß und zu teuer ist und die man dann nicht nutzen will?

PrimaFoto schrieb:
Auf der Anwenderseite höre ich aber immer öfter von Leuten, die keine Lust haben, eine schwere Ausrüstung immer mitzunehmen, wenn es nach draußen geht.

Genau so ist die Realität und da nicht jeder 5kg Ausrüstung um 5000-10000 Euro herumtragen will, wird es wohl auch immer Alternativen geben.

Wichtig ist es das Gesamtsystem im Auge zu behalten, da macht der Body alleine nicht so viel aus.

Deshalb zuerst den benötigten Brennweitenbereich festlegen, dann kann man schauen was es bei den Systemen gibt, was es kostet und was es wiegt!

Freistellung im WW Bereich oder bei Ganzkörperaufnahmen erreiche ich mit KB einfacher!
Allerdings muss man bereit sein die entsprechenden Objektive zu kaufen

Bei Oberkörperportraits geht es auch mit kleinerem Sensor problemlos.

Aber ein 600 mm Tele für KB wird auch an einer RP nicht kleiner und leichter

Sword4ish · 18. Feb. 2019

Bist Du denn eher der „Zoom“-Typ, oder fotografierst Du lieber mit Festbrennweiten. Letztere würden Deinem Wunsch nach Verkleinerung deutlich entgegenkommen. Bei Kleinbild gibt es nur ein einziges wirklich kleines und handliches System, das dafür aber in der Benutzung und vor allem beim Preis etwas ... speziell ist: Leica

.

Insofern würde ich an Deiner Stelle eher in Richtung APS-C oder mft schauen. Und bei beiden Formaten kann ich Dir nur empfehlen, darauf zu achten, eine Kamera zu finden, die Dir gefällt, die Du gerne in die Hand nimmst und mit deren Bedienung Du gut klar kommst. Außerdem sollte es ein System sein, dass eine für Deine Fotografie möglichst gut passende und bezahlbare Objektivauswahl bietet. Denn die Objektive sind am Ende wichtiger als die Bodies.

Die neue Fuji X-T30 (oder die aktuelle X-T20) oder auch die Fuji X-E3 sind mit den f2.0-Festbrennweiten tolle, kleine Kameras. Ggfs. könnte man an beide auch noch das 18-55 Zoom hängen. Das ist relativ klein und leicht.
Bei Sonys a6xxx-Serie müsstest Du vor allem mal schauen, ob Dir die Bedienung liegt und vor allem, ob Du die Objektive bekommst, die Du gerne nutzen möchtest. Sony legt aktuell klar den Schwerpunkt auf seine KB-Modelle.

Tja und dann sind da noch Olympus und Panasonic mit ihren mft-Kameras. Da würde ich mal sagen „Totgesagte leben länger“

.
Die Oly PenF ist beispielsweise mit den lichtstarken Festbrennweiten von Oly und Panasonic eine kleine, aber sehr leistungsfähige Kombi. Aber auch eine OMD EM5II ist eine kompakte, leistungsfähige Kamera (und zudem wettergeschützt).

Wegen den Sensoren würde ich mir da weitaus weniger einen Kopf machen als vielmehr wegen der Bedienung und ob es Dir Spaß macht, mit der Knipse loszuziehen und Fotos zu machen.

Was nützt Dir der tollste Fotobolide mit drölfzig supersonder-Funktionen, wenn Dir das Teil nicht liegt und Du Dich jedesmal überwinden musst, sie zu benutzen

?!

tjobbe · 18. Feb. 2019

PrimaFoto schrieb:
...
Bei Canon EOS M5/M6 hat mich der AF nicht zufrieden gestellt, er ist eher langsam und bei horizontalen Strukturen ein Graus. ....

im Vergleich wozu ? 7DII oder im Vergleich zu anderen DSLM

Ich vergleich bei mir: NX1 (standard hybrid AF mit schneller Auslesegeschwindigkeit, sollte immer noch so auf dem Niveau aktueller A6400/A6500 oder T2/3 liegen) und den DFD in der Pana GX8 (nicht mehr aktuell und etwas langsamer als die top mFT Panas G9/GH5) und da kommt die kleine M50 sehr gut weg, speziell mit AF-C (Limitation aber in der Puffertiefe bei schnellen Serien)

Die einzige mFT, die ich aktuell als ähnlich kompakt wie eine M sehe und der ich (noch nicht selber getestet) zu traue flotter zu sein wäre die GX9, alle anderen wie M1.2, G9, G5 sind alle durchaus deutlich grösser.

das mit dem Strukturen hab ich bei der M6 auch, wobei mir das bei M50 bisher nicht aufgefallen ist

LIMALI · 18. Feb. 2019

PrimaFoto schrieb:
…...Die Canon RP ist ja recht leicht, aber es gibt bislang nativ (RF) nur große, schwere Linsen.....

Klobige Linsen haben nicht mit der Sensorgröße zu tun, sondern mit den Möglichkeiten die du im Fall von Zooms bei Brennweitenumfang und Möglichkeiten bei wenig Licht anstrebst.

Willst Du die Leistung bei wenig Licht/Freistellung von APSc (durchgehend Offenblende) 2,8, bräuchtest du bei mFT schon 2,2,- bei KB 4,5. Diese Objektive fielen annähernd gleich groß/schwer aus.
Ich find den Brennweitenumfang KB 24-105 für Innenräume praktisch- und das ist ja auch annähernd was du mit dem 17-70 vor hattest.....hält halt obenrum nicht die Lichtstärke.
Aber, du sprichst auch von Fokusproblemen und ein Grund für schwächere Fokusleistung, sind manchmal Fremdhersteller.

Da das aber gar nicht besonders Lichtstark ist, aber geringe Schärfentiefen (mit lichtstärkeren Objektiven) auch nicht immer zum gewünschten Bild führen,- aber auch um Schatten aufzuhellen, solltest du in Innenräumen sowieso bei hohem ISO (wenn eine weiße Wand in der Nähe ist) indirekt damit aufhellen. Also noch Aufsteckblitz drauf....

Stelle ich mir also die Vereins- und Familiensituation so vor, wie ich sie kenne, wird's mit klein mit Zoom und guten Bildern schwierig.

Natürlich tendiert der Mensch zum Energiesparen und damit zu kleineren Kombis,- die Frage ist, ob dir weniger Brennweitenumfang bzw. Möglichkeiten bei wenig Licht, oder nicht so gutes handling mit Blitz drauf oder gar Blitzverzicht, das Wert ist.

Kleiner wird's mit Leistung runter, zu einer Sony APSc gibt's z.B. ein Blende 4 Zoom,- zu Fuji ein 18-55/2,8-4.
Oder weniger Brennweitenumfang mit einem 24-70/4 auf Nikon/Sony KB.
Oder weniger Möglichkeiten bei wenig Licht mit einem 5,6/6,3 Zoom auf KB, vergleichbar mit mFT 2,8.

Ein Problem der Canon Ms ist, dass es nur lichtschwache Zooms gibt....ich weiß Sigma adaptieren,- wenns Problemlos funktionieren sollte,- klein wird's dadurch aber nicht. Ein EFs17-55/2,8 würde sicher funktionieren, noch weniger klein.

Beide sind nicht Videotontauglich. So oder so solltest du nie die internen Mikros nutzen https://www.amazon.de/gp/product/B01JG77RHQ/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o05__o00_s00?ie=UTF8&psc=1 ob aber das Aufsteckmikro sämtliche Geräusche dieser ungeeigneten Objektive fernhält, ist eine andere Frage.

Mit Festbrennweiten kann es unter Umständen kleiner werden.....bist halt öfter beim wechseln. Handling/Bedienung, ist der Standort immer frei wählbar?

KB mit 24-105/4 machts auf die Innenraum-Funktion bezogen einfacher und fühlt sich in der Hand durch den hoffentlich größer gewählten Griff nicht schwerer zu halten an.
Aber auch in der Tasche wird's nicht viel schwerer als geeignete Alternativen.

Urlaubszoom 24-240 zusätzlich steht wie gesagt bald bei 2 Herstellern zur Verfügung und im Urlaub kommt auch noch ein 35/1,8 für Abends mit...………. und vielleicht ist ein adaptiertes SuperWW eine Möglichkeit, ansonsten steht bei Sony ja ein E zur Verfügung.

iCre · 18. Feb. 2019

Wenn du nach Sensorgrösse fragst dann man so deine Zielsetzung anschaut dann würde ich das so machen:

Für generelles/unterwgs ein Zoom mit bis zu Blende 4
Für Freistellung eher Festbrennweiten

Für dieses Konzept eignet sich am besten das APS-C System. Die Freistellung ist deutlich besser als bei MFT und du bekommst die Objektive bei MFT nicht. Ich bin etwas konkreter und gehe auf fuji ein:

Ein 56/1.2 bekommst du in der Art bei MFT nicht. Entspricht bei KB einem 85/1.8 und damit kann man schon sehr gut Portraits freistellen. Ich habe das Objektiv hier bei mir und kann dir sagen dass es kleiner ist als mein 85/1.8 von Nikon (das alte kleinere D-Objektiv).

Dann haben wir wie es schon erwähnt wurde von Fuji 2 Reihen von Festbrennweiten:

die Blende 1.4 Reihe für Freistellungen
die Blende 2.0 Reihe für unterwegs und klein
Dazu noch eine ganze Reihe von stabilisierten Zooms

Planung:
Fuji will auch ein 33mm F1 Objektiv raus bringen was in etwa einem 50/1.4 auf KB entspricht. Mir ist auch dafür kein Gegenstück im Bereich MFT bekannt und das müsste dann F0.7 sein

http://www.fujifilm.com/products/digital_cameras/xf_lens/roadmap/

Was will uns das sagen:
Fuji versucht in der Tat alles aus dem APS-C Sensor zu holen und sowohl die kompakten als auch die Freistellungsobjektive auf den Markt zu bringen. Sie konkurrieren hier ganz offensichtlich direkt mit KB sind aber flexibler und tendenziell kleiner in Gesamtgrösse

Zum MFT:
ich persönlich finde die Aussagen von mit Tony Northrup absolut sinnig. Er hat ein Video zur Zukunft von MFT raus gebrahct (ca. vor 3 MOonaten). Die Essenz ist die: MFT konkurriert mit Handys und wird das auf lange sicht vermutlich nicht schaffen. Guter Indikator dafür ist dass Panasonic jetzt auch eine KB-Linie raus bringt. Mir reicht das als Indikator aus um zu wissen dass es riskant ist allerdings muss man das relativieren: Prognosen sind immer so eine sache und wenn ich das könnte dann würde ich Lotto spielen. Ich verlinke das video nicht um die leute nicht zu ärgern - du kannst es aber leicht finden

Mir reichen die Argumente Pro APS-C wenn es um die Grösse und Freistellung sowie ISO-verhalten geht. Dabei würde ich auf eine APS-C Firma setzen die das System wirklich voranbringen will. In dem Bereich sticht Fuji nun mal ganz besonders hervor.

Wenn es Zukunft geht dann ist Sony sicherlich auch ein gutes Pferd. Du müsstest dann aber bei APS-C immer mit Abschlägen rechnen (Sony will sicher eher mer Umsatz mit KB machen) und falls du KB nimmst dann wirst du ein eher grösseres und vor allem teureres System nehmen. Wenn die Punkte für dich weniger relevant sind dann ist Sony sicher wirklich gut. Du kannst dann im KB System evtl. auf Festbrennweiten verzichten wenn dir die Freistellung bei Blende 2.8 reicht.

Kurzes Fazit und meine ganz persönliche vermutlich nicht ganz objektive Meinung:

MFT kann die Freistellung die man gerne bei Portraits haben will nicht erreichen und wenn ja dann nur sehr aufwendig und unter Abschlägen (z.B. wenn man mit der gegebenen Freistellung als Maximum zufrieden ist)
die Zukunft von MFT würde ich als unsicher bezeichnen - aber vorhersagen sind immer schwierig
Mit APS-C kann man eine Freistellung erreichen die mit KB konkurriert. DAs freilich nicht bei allen Brennweiten
Beim APS-C System ist es besser auf eine Firma zu setzen die innovativ ist und sich auf das APS-C system fokussiert hat - z.B. Fuji
Bietet ein Hersteller beides: APS-C und KB dann wird KB immer gerne stärker beworben und Kunden zu KB hin gezogen um mehr Umsatz zu machen - Bsp Sony
Im bereich KB kann man aber auch Festbrennweiten Verzichten und evtl. schon mit einem F2.8 Objekitv als eins für alles zufrieden sein. dieses ist aber eher auch schwer (je nach Brennweitenbereich sogar sehr schwer)

Das waren meine Überlegungen. Ich habe von Nikon die D700 (hatte aber auch die D7000, D300, D300s) zudem habe ich sämtliche Pentaxen der K7, K5, K3/II Reihe nicht aber die KB: K-1. Mir war die Schlepperei zu viel (daher die Pentaxe) und nun hab eich mit der Fuji X-T2 ein super kleines System gefunden und bleibe jetzt hier. Das oben waren in etwa meine finalen Beweggründe bis auf den fakt dass ich nicht wusste dass Panasonic eine KB Cam raus bringt was mich in meiner Entscheidung aber nur bestärkt hatte.

Hoffe es hilft

heuermat · 18. Feb. 2019

peter_zh schrieb:
Du solltest Dir zuerst Klarheit verschaffen, welche Sensorgrösse Du haben möchtest.

Mittelfristig, 4-5 Jahre, haben sicher alle drei, mFT, APSC und KB, eine Zukunft.

Bei mFT hört es dann aber wahrscheinlich auch auf. Nicht, wegen der Qualität der mFT Sensoren, Bodys, oder Linsen, sondern weil dann die Generation Smartphone für sich keinen Grund mehr sieht, eine mFT zusätzlich zu kaufen. Die Hersteller werden es dann schwer haben. (Den Herstellern wird auch weiterhin "von unten" das Wasser abgegraben, Sensorgrösse um Sensorgrösse...)

Soso - MFT zählt ab 2024 zu den "toten Systemen"???
Smartphones ersetzen MFT???
Ist das ernst gemeint???

heuermat · 18. Feb. 2019

iCre schrieb:
Kurzes Fazit und meine ganz persönliche vermutlich nicht ganz objektive Meinung:

MFT kann die Freistellung die man gerne bei Portraits haben will nicht erreichen und wenn ja dann nur sehr aufwendig und unter Abschlägen (z.B. wenn man mit der gegebenen Freistellung als Maximum zufrieden ist)

die Zukunft von MFT würde ich als unsicher bezeichnen - aber vorhersagen sind immer schwierig
Hoffe es hilft

Wer mit MFT keine ordentlich freigestellten Portraits hinbekommt, kauft eben Kameras mit größerem Sensor...
Wer seine MFT mit einem Smartphone ersetzen will, soll das gerne tun.
Aber mit seriöser Beratung hat das meiner Meinung nach wenig zu tun.

Soll es vor allem kompakt sein, liefert MFT einfach den besten Kompromiss - nicht mehr und nicht weniger.
Available Light und Freistellungswunder kann man besser mit größeren Sensoren photographieren, aber dann wird alles größer: Bodys und Objektive.
Insbesondere im Telebereich wird es dann schnell recht schwer - auch an APS-C.
Wer gerne mit ein oder zwei Festbrennweiten im Weitwinkel- bis Normalbrennweitenbereich unterwegs ist, wird das nicht so gravierend merken, da braucht man auch mit Kleinbildsensoren noch keinen Trolley.

bodomh · 18. Feb. 2019

iCre schrieb:
Die Freistellung ist deutlich besser als bei MFT und du bekommst die Objektive bei MFT nicht.
...
MFT kann die Freistellung die man gerne bei Portraits haben will nicht erreichen und wenn ja dann nur sehr aufwendig und unter Abschlägen.

Ich weiß nicht ob es dem TO hilft, wenn man ein System, was für die konkreten Anforderungen sehr gut passt, so in Grund und Boden argumentiert.

Ja, sicher kann da APSC nochmal einen drauflegen mit bestimmten Objektiven bei Offenblende, aber welche Freistellung will man denn erreichen? Und wer ist man? Ich frage das ganz offen, denn ich ärgere mich über mich selber, dass ich mit meinen MFT-FBs das eine oder andere Portrait schon verhauen habe wegen der wenigen cm/mm Schärfentiefenebene bei Offenblende.

Und wenn es eine Marktbereinigung geben sollte, wird es dann Sensorgrößen betreffen oder bestimmte Systeme/Bayonette/Hersteller? Und wenn es Systeme sind, und nicht Sensorformate, ist dann nicht das eine oder andere APSC-System gefährdeter als das wahrscheinlich am breitesten aufgestellte DSLM-System am Markt? Da kann ein Tony Northrup erzählen was er will.

bodomh · 18. Feb. 2019

Konkret zur Anforderung: ich würde mir bei dem Budget und Anforderungen Panasonic G9 und Olympus EM1ii anschauen, mit denen alle Deine Anforderungen abgedeckt sind (und noch ein paar mehr, z.B. PixelShift/Highres). Neu jeweils ca. 1.500 €, gebraucht ca. 1000, und dann den Rest für Objektive.

Passend zu dem genannten APSC 17-70 würde zB das PL 12-60/2.8-4.0 gut passen, hier sogar etwas breiter mit 24-120mm KB. Und das rund 300g zusammen mit einem Pana Body mit dem gewünschten DUAL-IS. Und Video ist mit Pana top, auch durch diesen Dual-IS.

peter_zh · 18. Feb. 2019

heuermat schrieb:
Soso - MFT zählt ab 2024 zu den "toten Systemen"???
Smartphones ersetzen MFT???
Ist das ernst gemeint???

Ja. Aber wie ich schon schrieb, nicht weil Smartphone dann qualitativ besser sind.
Sondern weil die Käuferschicht schrumpfen wird und es sich deshalb finanziell nicht mehr lohnt für die Body Hersteller, sprich Olympus & Panasonic. Ich erwarte dann keine grossen neuen Bodys mehr. Es gibt ja Gründe für L-mount...

Aber klar, Linsen wird es länger geben. Und wie ich auch schrieb - und Du nicht zitiert hast - ich würde auch in mFT investieren, wenn es zu meinen Anforderungen passen würde. Denn 10-15 Jahre hast Du sicher noch Freude daran. Aber für 20-30 Jahre sehe ich das nicht.

--peter

peter_zh · 18. Feb. 2019

bodomh schrieb:
Und wenn es eine Marktbereinigung geben sollte, wird es dann Sensorgrößen betreffen oder bestimmte Systeme/Bayonette/Hersteller? Und wenn es Systeme sind, und nicht Sensorformate, ist dann nicht das eine oder andere APSC-System gefährdeter als das wahrscheinlich am breitesten aufgestellte DSLM-System am Markt? Da kann ein Tony Northrup erzählen was er will.

Tony wer? Keine Ahnung, lese / kenne ich nicht.

"Meine Theorie" ist, dass das "Sterben" bei Digitalkameras weiter gehen wird und sich auch weiter beschleunigen wird.
Und zweitens, dass dieses Sterben weiterhin von unten nach oben bei den Sensorgrössen vonstatten gehen wird. Und da hilft es auch nichts, wenn mFT das am breitesten aufgestellte DSLM System ist.

--peter

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