"Off Limits" Zonen vs Landschaftsfotografie

Heiderbacher schrieb:

Wenn man jedoch bspw. "nur" ein fremdes Grundstück betritt, dann kann es sein, dass man den Grundstückseigentümer nervt und damit ärgert, aber mir tut das prinzipiell nicht so weh als wenn eben sich im Naturschutzgebiet daneben benommen wird.

(...)

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Das kommt drauf an.

Gehst du einfach ohne Erlaubnis auf ein "befriedetes" Grundstück, also ein eindeutig als "nicht frei zugänglich" gekennzeichnetes Grundstück (und sei es mit Stahlstäben + Flatterband), dann ist das direkt mal ein Hausfriedensbruch, der bei einer Anzeige verfolgt wird und meist zu einer Geldstrafe führt ("Einstellung gegen Geldauflage"). Bei notorischen Hausfriedensbrechern kann das aber auch irgendwann hinter Gittern enden. Also besser vorher um Erlaubnis fragen, bevor man über die Kette am Eingang steigt um auf dem Gelände dann sein Stativ hin zu stellen.

Und wenn das Grundstück ein Feld, eine Weide oder Wiese ist, die gerade landwirtschaftlich genutzt wird (= Vegetationszeit), dann kann auch das Betreten dort mal teuer werden. Zum einen weil man da entsprechend der Landesnaturschutzgesetze bzw. des Bundesnaturschutzgesetzes ein saftiges Bußgeld riskiert, zum anderen weil z.B. auch Felder einen Wert haben und ein Durch trampeln Schaden verursachen kann - den man dem Bauern unter Umständen ersetzen muss.

Nicht "befriedete" Wiesen und Felder darf man aber z.B. dann nach belieben betreten (in den meisten Bundesländern), wenn sie gerade abgeerntet sind. In dieser Zeit kann einem der Besitzer das nicht mal so ohne weiteres verbieten. Das gilt auch für den Wald, auch da kann einem der Besitzer nicht einfach grundlos das Betreten seines Waldes verbieten, wenn da nicht eine Schutzzone oder ähnliches ist oder wenn da nicht gerade Holz gemacht wird. Und "ungenutzte Flächen" dürfen ebenfalls einfach so betreten werden.

(-->Betretungsrecht, da gibt es eine Einschränkung des Eigentumsrechts in den Naturschutz- und Waldschutzgesetzen usw.)

lichtbildle schrieb:

(...)
In einer Sache bekenne ich mich schuldig: sog. Lost Places (aka Urban Exploring / "Urbex"). Da ist Betreten häufig Hausfriedensbruch, eine Genehmigung zu erhalten aber unrealistisch. Ich will niemanden zum Nachmachen auffordern, alleine schon wegen Unfallgefahren. In der Szene nimmt man halt das Risiko hin, erwischt zu werden samt Folgen.

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Das ist eine Grauzone.
Gibt es offensichtlich einen Eigentümer/Besitzer, der sich um das Gebäude oder Gelände kümmert, dann sollte man da nicht rein gehen bzw. nicht einfach aufs abgesperrte Gelände, da begeht man einen Hausfriedensbruch. Nur weil etwas ziemlich verratzt und abgerockt und vergammelt ausschaut heißt das noch lange nicht, dass das auch wirklich "Lost" ist.

Gibt es aber einen Eigentümer/Besitzer, der sich eindeutig nicht mehr um das Gebäude kümmert, z.B ein russischer Investor, der eine Klinik oder ein Hotel vor 6 Jahren gekauft hat und nun unauffindbar ist, dann gibt es auch keinen, der einen hier anzeigen könnte wegen Hausfriedensbruch und der einen vom Gelände werfen könnte. Das ist nämlich ein Antragsdelikt und den Antrag stellen kann nur der Geschädigte selbst bzw. in seinem Namen wer von ihm beauftragt wurde, z.B. ein Verwalter oder eine Sicherheitsfirma. Wobei der Antrag auch noch innerhalb von 3 Monaten erfolgen muss. Auch wenn das die Polizei oder Gemeinde-Mitarbeiter meist erst mal anders sehen. (Und das Verfahren dann später mangels Antrags eingestellt werden muss...)

In diesen Fällen habe ich persönlich kein Problem damit über den niedrigen Zaun aufs Gelände zu gehen. Allerdings mache ich da nichts kaputt, breche keine Türen auf usw. - denn das wäre dann eine Sachbeschädigung. Mal abgesehen davon, dass ich aus Prinzip nicht einfach anderer Leute Eigentum zerstöre - das wäre auch ein bedingtes Antragsdelikt. Da kann dann eventuell auch eine Polizeistreife oder die Gemeindeverwaltung dann Strafantrag stellen. Deswegen gilt auf solchen Geländen für mich: Zu ist zu. Wenn eine Tür verschlossen ist, dann bleibt sie zu. Wenn ein Fenster vermauert ist, dann bleibst es vermauert. Auch wenn man nur mal eben kräftig husten müste um die bröckeligen Steine zu beseitigen.

Nur: Man muss eben schon ganz genau recherchieren was es mit dem Gelände auf sich hat. Denn in 99% der Fälle sind die "Lost Places" in Deutschland alles andere als Lost. Sondern haben immer noch einen Besitzer, der mehr als genervt ist von den Horden von Facebook-Urbexern und Geocachern, die jedes Wochenende bei ihm auf dem Gelände einfallen und Müll, Batterien, Teelichthülsen und vollgepinkelte Räume hinterlassen. Oder schlimmeres.

Borgefjell schrieb:

Wer schon mal auf Helgoland war, kann diese rücksichtsvollen Naturfotografen hautnah beobachten...

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Als ich 2015 in Helgoland war, sind mir diese "rücksichtsvollen" Naturfotografen nicht aufgefallen; von daher weiß ich nicht genau, was du meinst.

scorpio schrieb:

Die Schlussfolgerung daraus ist dann welche?

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Dass die Zahl der Verbote noch weiter ansteigt, aber das hast du selber ja auch schon festgestellt.

leschaf schrieb:

Privatgelände: No-Go
Klar beschildertes "Recovery Gelände": No-Go

Aber auch:
Wenn irgendwo ein Trampelpfad abgeht, der offensichtlich nicht zum offiziellen Wegenetz gehört, aber kein Verbotsschild dort steht, gehe ich da schonmal lang. Oft führen die eben zu ganz neuen Ausblicken.

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Vollste Zustimmung

iGump schrieb:

Das einzige was mich wirklich nervt, sind Verbote die einzig dem zweck der Touristensicherheit erlassen wurden,
Wenn ich nicht mehr auf Wegen gehen darf, nur weils für einen Asiaten in Flipflops gefährlich sein könnte...
Leider ist Selbsteinschätzung und Eigenverantwortung bei vielen nicht mehr sehr ausgeprägt...

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Wie wahr, wie wahr und genau jene für die die Schilder aufgestellt wurden sind meist die, die sich nicht dran halten.

leschaf schrieb:

[...] oder haltet ihr euch immer an die Anweisungen und nehmt dafür suboptimale Perspektiven in Kauf?

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Das ist mir ein wenig zu schwarz-weiß gedacht. Als gäbe es für die Mehrzahl von Motiven lediglich DIE eine PERFEKTE Perspektive, und wenn ich die nicht einfange, kann ich es schon fast gleich sein lassen.

Meine Erfahrung ist eigentlich eine andere, fast gegenteilige: Das Ignorieren von Verbotsschildern garantiert mitnichten bessere und schon gar nicht immer besonders einmalige Situationen. Mal ein Beispiel: An einem Aussichtspunkt, etwa einer steilen Klippe/Felsplateau oder ähnlichem ist ein Geländer angebracht. Dort steht dann eventuell sogar zusätzlich noch ein Schild, dass man dieses bitteschön nicht überschreiten soll.

Natürlich haben bereits abertausende Besucher gemerkt, dass man hinter dem Geländer noch ein, zwei Meter weitergehen kann, ohne sich in allzu große Gefahr zu begeben. Steige ich also auch über das Geländer, fange ich damit halt auch nur ein Motiv ein, was schon tausendfach von Handykameras festgehalten wurde. Mithin auch ein Klischeebild, weil eben JEDER denkt "ICH gehe jetzt aber noch drei Schritte weiter als erlaubt und fotografiere mal so richtig in den Abgrund!"

Es kommt auch drauf an, was das Schild für einen Zweck hat: Soll es den Menschen davor schützen, sich in Gefahr zu begeben, irgendwo hinunter zu fallen etc.? Dann hat jeder das Recht, sich an der entsprechender Stelle aus dem menschlichen Genpool zu verabschieden, da würde ich niemandem reinreden. Man kann nicht jeden vor der eigenen Dummheit bewahren. Wenn jemand sich von einem Verbotsschild geradezu provoziert fühlt, muss er halt unter Umständen mit den Konsequenzen leben. Anders sieht es aus, wenn ein Verbot etwa dem Schutz der Natur dient. Da ist meiner Meinung nach eine Missachtung keine private Abwägung.

Consul74 schrieb:

...
Es kommt auch drauf an, was das Schild für einen Zweck hat: Soll es den Menschen davor schützen, sich in Gefahr zu begeben, irgendwo hinunter zu fallen etc.? Dann hat jeder das Recht, sich an der entsprechender Stelle aus dem menschlichen Genpool zu verabschieden, da würde ich niemandem reinreden. Man kann nicht jeden vor der eigenen Dummheit bewahren....

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Ich bezeichne das für mich mittlerweile mit dem Stichwort "natürliche Selektion"

Ich bezeichne das als Dummheit, Idiotie, Ignoranz und Verantwortungslosigkeit.
Wenn so ein Vollpfosten in der Meinung, ein besseres Bild zu schießen, über eine Absperrung
steigt und gar abstürzt, dann ist ja nicht nur er betroffen:
-Auslösen von Steinschlag, der andere gefährdet
-Einsatz von meist ehrenamtlichen Helfern zur Rettung oder schlimmstenfalls Bergung unter eigener Gefährdung
Also beachte ich solche Absperrungen / Regelungen, auch wenn sich mir der Sinn dahinter nicht (unmittelbar) erschließt.

Mit freundlichen Grüßen
Thomas

Knipskiste schrieb:

Also beachte ich solche Absperrungen / Regelungen, auch wenn sich mir der Sinn dahinter nicht (unmittelbar) erschließt.

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Ich auch. Ich habe lediglich gesagt, dass ich Menschen die das nicht tun, nicht an Ort und Stelle maßregele.

Bestes Beispiel: Das Bootshaus am Pragser Wildsee.
Das Ding ist morgens und abends gesperrt - inklusive entsprechendem Schild mit Betretungsverbot.
Juckt die "Generation Instagram" aber nicht: Als ich morgens dort war, sind mehrere junge Kerle über die Absperrung geklettert, um die Perspektive zu erreichen, die erst 28262836 andere vor ihnen schon eingenommen haben. Manche sind sogar aufs Dach der Hütte geklettert.
Abends das selbe Spiel.

Spricht man die Leute darauf an, wird man doof angemacht. Aber wenn einer dieser Kletterwütigen vom Dach rutscht, im Wasser doof aufkommt und mit nem oberen Querschnitt im Rollstuhl landet, ist das Geschrei wieder groß

Ich stehe ja jetzt auch nicht so auf Verbote. Es gibt aber auch Verbote, die vielleicht nicht immer direkt nachvollziehbar für den Einzelnen, aber trotzdem sinnvoll sind. Beispiel: Der Hochuferweg an der Kreideküste im Nationalpark Jasmund auf Rügen. Dort stehen überall Schilder, dass man sich der Abbruchkante nicht nähern soll, aber es laden diverse Trampelpfade genau dazu ein. Letztes Jahr sind dort zwei Personen beim Knipsen abgestürzt und gestorben. Ich bin sicher, dass jeder der beiden meinte, dass sie die Gefahr beurteilen konnten und dass die Verbote für die anderen Touristen sinnvoll waren - und so ähnliche Argumente liest man hier im Thread auch.

Knipskiste schrieb:

... über eine Absperrung steigt und gar abstürzt, dann ist ja nicht nur er betroffen:
-Auslösen von Steinschlag, der andere gefährdet
-Einsatz von meist ehrenamtlichen Helfern zur Rettung oder schlimmstenfalls Bergung unter eigener Gefährdung
Also beachte ich solche Absperrungen / Regelungen, auch wenn sich mir der Sinn dahinter nicht (unmittelbar) erschließt.

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Wenn ich Ähnliches wie hier lese muss ich immer auch ein wenig schmunzeln.

Wir wohnen hier in einem eher gebirgigen Land, und soviele Verbotsschilder und Absperrungen könnte man gar nicht aufstellen als dass man nicht irgendwo abstürzen könnte. (Sonst wären wir irgendwann beim hier im Thread erwähnten Beispiel dass man ein Verbotsschild bräuchte nur weil das Gelände nicht auch für Flipflops geeignet ist...)

Eine ganze Menge meiner bisher gemachten Fotos sind in "Absturzgelände" entstanden.

Ray_of_Light schrieb:

Wenn ich Ähnliches wie hier lese muss ich immer auch ein wenig schmunzeln.

Wir wohnen hier in einem eher gebirgigen Land, und soviele Verbotsschilder und Absperrungen könnte man gar nicht aufstellen als dass man nicht irgendwo abstürzen könnte. (Sonst wären wir irgendwann beim hier im Thread erwähnten Beispiel dass man ein Verbotsschild bräuchte nur weil das Gelände nicht auch für Flipflops geeignet ist...)

Eine ganze Menge meiner bisher gemachten Fotos sind in "Absturzgelände" entstanden.

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Du kommst aus der Gegend und hast eine Idee vom Risiko. Andere tun das nicht. Das ist bei jedem "Spezialgebiet" das Problem. Wissen wo ich "Abkürzen" kann setzt gute Kenntnisse voraus.

GelegenheitsFoto schrieb:

Du kommst aus der Gegend und hast eine Idee vom Risiko. Andere tun das nicht. Das ist bei jedem "Spezialgebiet" das Problem. Wissen wo ich "Abkürzen" kann setzt gute Kenntnisse voraus.

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Auch wenn man sich auskennt (oder gerade dann) kann man sich überschätzen, dafür braucht es keine Ahnungslosigkeit.

Ach DAS heißt "Lost Places" ... habe ich schon mal gelesen und konnte nichts mit dieser Begrifflichkeit anfangen.

Also ich muß jetzt nicht jeden Quatsch fotografieren. *shrug*

Der Reiz von "Lost Places" erschließt sich mir nicht. Bloß weil etwas "lost" ist ist es noch lange nicht interessant. Und wenn ich ein z.B. Gebäude betrete, ziehe ich es eigentlich vor, wenn es nicht einsturzgefährdet ist.

DrZoom schrieb:

Der Reiz von "Lost Places" erschließt sich mir nicht. Bloß weil etwas "lost" ist ist es noch lange nicht interessant.

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Was ist schon per se für jeden interessant? Viele fotografische Themen erschließen sich mir auch nicht. Na und? Ich habe übrigens auch noch niemand behaupten hören, dass ALLE lost places per Definition interessant seien. Insofern muss man das auch nicht widerlegen.

Da ich nicht wollen würde, dass irgendwelche wildfremden Menschen ständig durch meinen Garten latschen um ihr forumskonformes, langweiliges Weitwinkelbild "aus einer spannenden" Perspektive zu fotografieren, mache ich das selbst auch nicht.
Sollte ich im Naturpark mal vom Weg aus irgendwas abseits des Weges entdecken, sind Behörden und entsprechende Verantwortliche in unmittelbarer Nachbarschaft. Zugegeben ein Glücksfall.
Ansonsten darf man staunen, was alles möglich wird, wenn man sich mit den entsprechenden Menschen einfach mal unterhält.

DrZoom schrieb:

(...)
Der Reiz von "Lost Places" erschließt sich mir nicht. Bloß weil etwas "lost" ist ist es noch lange nicht interessant. Und wenn ich ein z.B. Gebäude betrete, ziehe ich es eigentlich vor, wenn es nicht einsturzgefährdet ist.(...)

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Ob etwas interessant ist, das ist hier nicht wirklich das Thema. Aber der eine fotografiert nur Blumen und Käfer - und andere wollen unbedingt Menschen im Bild haben...

Aber zurück zum Thema: "Lost Place" heißt eigentlich nur, dass ein Ort vor einiger Zeit aufgegeben wurde vom Besitzer/Eigentümer, so dass der Ort ungenutzt ist. Und da sehe ich es ein bisschen so wie bei Landschaften auch:
Ist der Ort nicht wirklich sicher "lost", also "aufgegeben", dann gehe ich da nicht ungefragt rein. Genau wie ich abgesperrtes Gelände nicht einfach ungefragt betrete. Ist der Ort aber sicher "lost" oder die Landschaft frei, jedoch potentiell gefährlich, dann schau ich mir das eben genau an und überlege auch ob ich die richtige Ausrüstung habe und gehe ganz bewusst und überlegt an die Sache ran. So dass auch ein "einsturzgefährdetes Haus" oder ein gefährlicher Abhang usw. durchaus betreten werden kann - man muss dann eben wissen, was man macht und das Ding einschätzen können - oder es sein lassen. Manche Verbotsschilder machen eben durchaus Sinn, weil man dadurch andere Schützt oder die Natur, etwa empfindliche Moore. Und privates Eigentum sollte man auch achten.
Es gibt auch Verbote und Verbotsschilder, die man beachten sollte da eine Riskiko-Abschätzung kaum möglich ist - oder es schlicht und einfach sehr gefährlich ist. Auf Güterzüge klettert man einfach nicht hoch, da oben sind 15kV, die auch mal 1m über die Luft gehen. Auf der Autobahn hält man nicht auf dem Standstreifen um dort ein Foto zu machen, einfach weil das lebensgefährlich ist. An manchen Steilkanten steht das "Betreten verboten" Schild nur deswegen da, weil sich drunter ein Überhang befindet, den man von oben nicht sehen kann - wobei die Kante durchaus jederzeit abbrechen kann.

Aber manche Schilder stehen auch nur deswegen da, weil man leider aus rechtlichen Gründen heute einen gesunden Menschenverstand nicht mehr voraussetzen darf. Sondern immer von ausgehen muss, dass man es mit absoluten Vollidioten zu tun hat. Das ist zwar noch nicht so schlimm wie in den USA, geht aber immer mehr in genau diese Richtung. Und genau diese Schilder, die nur wegen "Trottelgefahr" hin gestellt werden, die kann man in vielen Fällen einfach auch ignorieren - wenn man wirklich weiß, was man macht. Und das das Risiko nicht nur abschätzen kann, sondern auch bereit ist es in Kauf zu nehmen.

Man ist immer auch ein Vorbild in dem, was man tut… auch für die"Trottel"

felix_hh schrieb:

Und genau diese Schilder, die nur wegen "Trottelgefahr" hin gestellt werden, die kann man in vielen Fällen einfach auch ignorieren - wenn man wirklich weiß, was man macht. Und das das Risiko nicht nur abschätzen kann, sondern auch bereit ist es in Kauf zu nehmen.

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Ich teile deine Einschätzung, besonders den letzten Halbsatz!
Nicht alle schätzen sich auf der richtigen Seite dieses schmalen Grates ein.
Sicherheitsdenken ist viel viel populärer als Risikomanagement ;-)
Lg, Gernot

Sicherheitsdenken IST Risikomanagement.

Wobei da eben einige Gemeinden gern mal bisschen übers Ziel hinaus schießen. Und beim Risiko-Management auf "überhaupt nicht das kleinste bisschen Risiko, nicht mal das ganz offensichtliche Risiko" gehen.
Da wird dann auch mal über viele Monate hinweg ein Wanderweg mit leichtem Klettersteig-Charakter gesperrt weil Treppen lockere Stufen haben, weil Geländer durchgerostet sind und weil es im Fels über dem Wanderweg beim Wechsel zwischen Frost und Tauwetter leicht mal Steinschlag geben kann. Und solange nicht der ganze Fels dort mit Netzen gesichert ist und die Treppen wieder komplett neu gemacht sind, solange wird da nicht wieder frei gegeben. Einfach wegen der Haftung.

Nur: Wenn man passendes Schuhwerk hat, einigermaßen trittsicher ist, sich generell nicht blind auf irgendwelche vorhandenen Sicherungen, Geländer, Seile und Felsanker an Klettersteigen und Wanderwegen verlässt und immer ein bisschen auf den Fels über einem achtet (und die klimatischen Bedingungen am Tag), dann kann man so einen Weg völlig problemlos weiter benutzen. So, wie man das über Jahrzehnte konnte. Bevor die Stadt irgendwann meinte den Weg durch den Ausbau auch für unerfahrene Sonntagsausflügler mit Ballerinas und Lackschuhen begehbar machen zu müssen. Aber mit Ballerinas mit glatten Ledersohlen an Füßen und akuter Höhenangst, aber den Augen ständig auf dem Smartphone-Display sollte man das eben bleiben lassen. Sonst wird das schnell mal ein Fall für die Bergwacht.

Wie erwähnt: Gesunder Menschenverstand und rationales Denken und so. Dann kann man auch in manche "Off Limit Zone" rein.