Z Z 24-200

Thoma2008 schrieb:

Wenn Du nicht das Problem mit "Tante Friedas Schrankwand" hast, ist ja alles klar. Und dass man von einem VW-Bus nicht das Fahrverhalten eines Ferrari erwarten kann, dürfte wohl auch allen hinlänglich klar sein (hoffentlich).

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Generell habe ich damit kein Problem Nur wunderte ich mich früher im Thread, dass dem VW-Bus attestiert wurde, am Ferrari dran zu bleiben. Und das Preisschild beim VW-Bus war halt auch ambitioniert. Nur dass wir das mal auf Dein Beispiel übertragen haben. Soweit, so gut

Eins sollte man halt immer im Auge behalten - es könnten glatt mal Leute mitlesen, die glauben, was hier geschrieben wird.

Klabauter.Mann schrieb:

Generell habe ich damit kein Problem Nur wunderte ich mich früher im Thread, dass dem VW-Bus attestiert wurde, am Ferrari dran zu bleiben. Und das Preisschild beim VW-Bus war halt auch ambitioniert. Nur dass wir das mal auf Dein Beispiel übertragen haben. Soweit, so gut

Eins sollte man halt immer im Auge behalten - es könnten glatt mal Leute mitlesen, die glauben, was hier geschrieben wird.

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Nun, das leigt daran, dass die typischen JPEG Bilder, die man oft im Netz sieht, ein VW Bus mit 60 oder 70 PS Saugdiesel sind. Der VW Bus kann aber auch ein 2.5 TDi mit fast 200 PS sein (Capture One oder Ähnliches ranlassen an das 24-200). Dann ist es immer noch kein Ferrari, aber doch schon was Anderes als der kleine Saugdiesel.

EinS igma ART 40/1.4 hat so viel Reserven, da reicht auch Software, die bezüglich der Details schwächer ist. Solche Reserven hat ein Superzoom nicht und es deckt halt auch Schwächen von Software auf. Erst recht Schwächen von JPEG ooc.

Wir werden glaube ich off topic, wenn wir das vertiefen. Ab wann ist ein Objektiv gut - wenn die JPGs ooc, die der Hersteller so als "abgabefertig" ansieht, passen oder wenn ich mit teurer Zusatzsoftware und massivem Zeiteinsatz das letzte herauskitzeln muss?

Wenn ich hobbymäßig unterwegs bin, dann habe ich sogar Spaß daran, letzteren Weg generell zu beschreiten. Mir wäre aber der generelle Zwang, so zum vorzeigbaren Bild zu kommen, unangenehm und daher Kaufhinderungsgrund. Das alles fern ab von Preisleistung. So, speziell zu dem Thema war es das nun aber, ist eh alles schon gesagt worden.

Aufwand? Die Schärfeeinstellungen sind als Default gespeichert. Die taugen genauso für ein 50/1.8 Z, allenfalls mag man da den Radius auf 0.6 runter nehmen
Wirklich 100% spezifisch ist der Randabfall, ja, den muss man hochziehen, die Einstellung kommt bei einer guten FB schön abgeblendet nicht so gut. Ein Regler.

Die Software kostet als Kauflizenz einen Bruchteil des Objektivs. Ist ist nun auch nicht so, dass ein 24-70/4 Z als Alternative so viel besser wäre, als dass es nicht ebenso von so einer Software richtig profitieren würde.

Bei guten FB ist oft bereits vom Glas her für super Mikrokontrast gesorgt und auch viel optisch voll auskorrigert. Bei anderen Objektiven, z.B. Superzooms aber auch normalen Zooms, die auch klein und leicht bleiben sollen, eben nicht. Und dann gehört Software dazu, wenn man noch Ergebnisse will, die auch in 100% betrachtet gefallen.

Die JPEG occ sind eher auf kleine Drucke und auf Betrachtung am TV optimiert. Wenn man genau schaut, ahben die sogar schon Halos drinnen vom Schärfen, und auch bei tiefen ISO Entrauschung.

Bei analoger Fotografie verstehe ich gut, dass das Objektiv das alles leisten muss, aber digital?

Klabauter.Mann schrieb:

Genau das ist Mittelmäßigkeit. F/8 hingehalten kann mit jedem Dings, das einen Auslöser hat, so ein Bild machen. Dafür war das Objektiv immer noch viel zu teuer.

BTW, wem da nur F/8 und Klick bei der Bildgestaltung einfällt...naja, die Leute muss es auch geben

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f/8 ist eine durchschnittliche Anwendung und das Objektiv erzeugt dabei eine hohe Bildqualität. Und ich will nicht bei ein bisschen Sonne gleich ND-Filter vor das Objektiv schrauben müssen, nur weil ich mit 1/8000 sec. nicht mehr klarkomme und glaube ich müsste jetzt noch die letzte Mülltonne freistellen ;-) f/8 ist eine normale Blende für normale Bilder.

Und nach wie vor haben selbst bei f/8 nicht alle Objektive eine gute Bildqualität an 45 + MP.

Das Objektiv ist für das was es ist überdurchschnittlich und für durchschnittliche Anwendungen sogar von hoher Qualität.

Und reden wir nicht drumherum die Bezeichnung "Mittelmaß" soll es einfach mies machen und das hat es nicht verdient.

Und Du kannst selbst mit f/8 freistellen wenn Du mit 135mm + ein Portrait oder irgendwas fotografierst und der Hintergrund ein wenig weiter weg ist.
Außerdem ist Freistellen nicht die Lösung für jedes Bild. Schon gar nicht bei Landschaft und Architektur.

Es gibt ein Bild das ich mit dem 28-300 an der D4 gemacht und auf 1,0/1,50m mehrfach gedruckt habe. Ohne die Flexibilität des 28-300 hätte ich das damals in dieser Situation nie machen können.
Dieses eine Bild war mir die D4 und das 28-300 wert. Und mich hat noch nie einer gefragt mit welchem Objektiv ich das gemacht habe.

Hier findet man die MTF bei Offenblende falls das für jemanden relevant ist. Urteil kann sich dann ja jeder selbst bilden.

https://imaging.nikon.com/lineup/lens/z-mount/z_24-200mmf4-63_vr/spec.htm

Archilex schrieb:

f/8 ist eine durchschnittliche Anwendung und das Objektiv erzeugt dabei eine hohe Bildqualität....

Das Objektiv ist für das was es ist überdurchschnittlich und für durchschnittliche Anwendungen sogar von hoher Qualität.

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Damit hast du es gut zusammengefasst.

Klabauter.Mann schrieb:

Eins sollte man halt immer im Auge behalten - es könnten glatt mal Leute mitlesen, die glauben, was hier geschrieben wird.

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Und denen gegenüber sollte man auch nicht so tun als wären andere Zooms so viel besser. Wenn man konsequent sein will, dann kann man nicht das 24-200 mit abwertenden Bezeichnungen belegen und mit einem Nikon 24-70 (egal ob F oder Z) fotografieren. Dann kommen nur wirklich gute Festbrennweiten in Frage.

Klabauter.Mann schrieb:

Eins sollte man halt immer im Auge behalten - es könnten glatt mal Leute mitlesen, die glauben, was hier geschrieben wird.

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Tja, bei solchen Aussagen fehlt mir doch ein wenig die berühmte Butter bei den Fischen. Ist ja Dein gutes Recht, dass Du das Objektiv miserabel findest, aber solche Aussagen entbehren doch jeder Grundlage:

Klabauter.Mann schrieb:

Für mich diskussionswürdig war vor allem der anfänglich etwas enthusiastische Tenor

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Klabauter.Mann schrieb:

Nur wunderte ich mich früher im Thread, dass dem VW-Bus attestiert wurde, am Ferrari dran zu bleiben.

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Wo hast Du denn hier im Faden diesen "Enthusiasmus" herausgelesen? Oder dass der VW Bus mit einem Ferrari mithalten würde. Sich dagegen einfach nur hinsetzen und seinen höheren Qualitätsanspruch raushängen lassen, ist mir da doch sehr dürftig.

Hier nochmal die ersten Reaktionen aufs Objektiv:

markussimon schrieb:

Ich habe nur ein paar wenige und nicht vorzeigbare Aufnahmen gemacht und finde es gut.

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markussimon schrieb:

Ja, Blende 6,3 ist nicht der Brüller.
Aber da das Objektiv klein und leicht sein soll führt kein Weg daran vorbei.

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Fjord_CH schrieb:

Die Ergebnisse entsprechen dem, was man von einem solchen Superzoom erwarten darf. Gut, aber eben nicht mehr.

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Irgendwie voll enthusiastisch, oder? Ich denke, die Kollegen haben es bisher recht realistisch eingeordnet.

Dann kommt eine weitere Meldung:

Archilex schrieb:

An der Z7 lässt es keine Wünsche offen. Man muss schon hartes Pixelpeeping betreiben um enttäuscht zu werden. Und 4-6,3 sind eben nicht 2,8.

Klare Kaufempfehlung!

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Und ab da kommst Du ins Spiel, und meinst nun, dass damit gemeint wäre, der VW Bus hält mit dem Ferrari mit, oder wie?

Könnte nicht sein, dass der Kollege einfach nur gemeint hat, man würde für sein Geld einen guten VW Bus erhalten? Und ist das nicht im Vergleich mit den am Markt befindlichen ähnlichen Superzoom-Objektiven tatsächlich auch der Fall? Ich denke, diese Schlussfolgerungen schießen wegen der Diskrepanz bei der Einordnung des Verwendungszweckes eines solchen Objektivs einfach nur übers Ziel hinaus.

Tom.S. schrieb:

Hier findet man die MTF bei Offenblende falls das für jemanden relevant ist. Urteil kann sich dann ja jeder selbst bilden.

https://imaging.nikon.com/lineup/lens/z-mount/z_24-200mmf4-63_vr/spec.htm

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Naja. Handelsüblich, würd ich meinen. Und dass grade am unteren Ende bei 24mm nicht die besten Auflösungswerte zu erwarten sind, je weiter man vom Zentrum weg ist, sieht man da schon recht gut.

Vergleicht man das 24-70, sieht man, dass dieses bei 24mm wohl besser abschneidet, dagegen bei 70mm etwas früher abbaut:

https://imaging.nikon.com/lineup/lens/z-mount/z_24-70mmf4s/spec.htm

Vergleicht man das alte AF-S 28-300 sieht man, dass es doch eine ganz andere Objektivrechnung ist:

https://imaging.nikon.com/lineup/le.../af-s_nikkor28-300mmf_35-56gd_ed_vr/index.htm

Klabauter.Mann schrieb:

Eins sollte man halt immer im Auge behalten - es könnten glatt mal Leute mitlesen, die glauben, was hier geschrieben wird.

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Das wollen wir doch hoffen !

Jeder der hier mitliest kann sehr gut unterscheiden, wer das Objektiv besitzt und dazu etwas konstruktives beitragen kann.

Oder eben solche, die es nicht besitzen und MTF Charts, Hypothesen und andere hanebüchene Vergleiche anführen, um das Glas schlecht zu reden.

Ich habe mich seit der Ankündigung auf das 24-200 gefreut und wurde nicht enttäuscht von Nikon.

donesteban schrieb:

Da kann man es downloaden:

https://www.imaging-resource.com/PRODS/nikon-z7/Y-WB-24_200MM-DSC_0197.NEF.HTM

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Hallo,
Um es (für mich) zu einem Abschluss zu bringen:
Ich habe mir das Bild runtergeladen und in C1 bearbeitet (ganz auf die schnelle, 3 Minuten inkl. Betrachtung bei 400% bei 40" 4 k Monitor => müsste mal ausrechnen wie groß die Hauswand sein müsste wenn das Bild dann gedruckt werden würde. => pixelpeeping übelster Art ).

Bei den CAs oben rechts habe ich schon etwas Mühe gehabt. In C1 den Regler Violette Farbsäume nach rechts und dann den Rest noch per Farbpicker entsättigt. Später geschärft wie vorgeschlagen (auch mit Schärfeabfall).

Für MICH absolut brauchbar (!) und in dem Rahmen etwas was ich auch schon bei einigen FBs gesehen habe. Somit ist für mich nicht nachvollziehbar, wie man das als "miserabel" bezeichnen kann .

Ich kann mich donesteban und anderen mit der positiven Einschätzung nur anschließen (was nicht heisst, dass nicht auch noch andere Mütter schöne Töchter haben könnten). Für mich steht das Objektiv somit auf der Liste bei einem Wechsel ins DSLM Lager...

Gruss
Thomas

burgberger schrieb:

Das wollen wir doch hoffen !

Jeder der hier mitliest kann sehr gut unterscheiden, wer das Objektiv besitzt und dazu etwas konstruktives beitragen kann.

Oder eben solche, die es nicht besitzen und MTF Charts, Hypothesen und andere hanebüchene Vergleiche anführen, um das Glas schlecht zu reden.

Ich habe mich seit der Ankündigung auf das 24-200 gefreut und wurde nicht enttäuscht von Nikon.

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Naja, besitzen muss man es auch nicht, um fundierte Aussagen zu machen. Gibt genug Bilder online, auch in RAW. Damit kann man sich schon ein ziemlich gutes Bild machen, was das Objektiv leistet und was nicht.

donesteban schrieb:

Naja, besitzen muss man es auch nicht, um fundierte Aussagen zu machen....

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Genau das sehe ich anders !

donesteban schrieb:

Naja, besitzen muss man es auch nicht, um fundierte Aussagen zu machen. Gibt genug Bilder online, auch in RAW. Damit kann man sich schon ein ziemlich gutes Bild machen, was das Objektiv leistet und was nicht.

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So fern man sich wirklich verschiedene Quelle heraussucht, sehe ich das auch so! Ich muss nicht jedes Objektiv besitzen um nach vielen Jahren Fotografie aus der Erfahrung heraus die ein oder andere Einschätzung machen zu können. Wenn man allerdings immer nur auf einem "Testbild" herumreitet ist das definitiv nicht zielführend.
Abgesehen davon, dass ein Superzoom für mich ganz pers. keinen Mehrwert hat, sehe ich beim 24-200 einen Vertreter dieser Kategorie, mit einer gewissen Schwäche bei 24mm aber recht ordentlichen Leistungen bei 35mm aufwärts, die im Vergleich zu den anderen Superzooms schon sehr gut ist. Leicht abgeblendet steht es auch vielen anderen Zooms kaum nach, bleibt halt die Frage, wie weit man bereit ist die Blende zu schließen.

Also wie schon bei meinem ersten Post in diesem Faden: Wenn man die Flexibilität benötigt und die anderen Parameter auch passen: "Why not?" Für viele andere gibt es aber mit Sicherheit auch andere Lösungen.

burgberger schrieb:

Jeder der hier mitliest kann sehr gut unterscheiden, wer das Objektiv besitzt und dazu etwas konstruktives beitragen kann.
Oder eben solche, die es nicht besitzen und MTF Charts, Hypothesen und andere hanebüchene Vergleiche anführen, um das Glas schlecht zu reden.

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Ohne dir da etwas zu unterstellen, es gibt aber auch die s.g. Fanboys, die ihre neueste Errungenschaft bis aufs Blut schönschreiben, da habe ich auch schon die krudesten Vergleiche mit anderen Top-Linsen gelesen, also so "SchwarzWeiß" ist die Forenwelt diesbezüglich nun auch nicht.

burgberger schrieb:

Genau das sehe ich anders !

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Also die Schärfe, wieviel CA,.. das lässt sich ganz gut mit den Bildern von dpreview, imaging resource,... selber nachvollziehen. Bokeh auch. Bei der Schärfe ist halt wichtig, dass man RAWs holt und selbst entwickelt.

Bei anderen Punkten wie dem Handling, AF Leistung,.. stimme ich zu, da ist selber nutzen wirklich hilfreich.

Für mich die die gute Bildqualität aber ein Pflichtteil. Wenn der nicht erfüllt ist, interessiert mich AF Leistung oder Handling nicht mehr.

Und ja, das 24-200 erachte ich als gut in der Bildqualität. Schärfe überraschend gut sogar, violette Säume am Rand sind die einzige wirklich direkt sichtbare Schwäche, die auch nicht auf einen Klick weg ist, weil doch zu stark dafür.

Naja, wenn ich jedes Objektiv kaufen wollte, von dem ich mal gerne wissen würde, wie gut es ist. Wo soll das hinführen. Realistisch gesehen dürfte ich dann erst kaufen, wenn gut am Gebrauchtmarkt vorhanden, sonst legt man dauernd drauf oder hat schnell 100 Objektive zu Hause, von denen man 90 nicht braucht.

2oDiac schrieb:

So fern man sich wirklich verschiedene Quelle heraussucht, sehe ich das auch so! Ich muss nicht jedes Objektiv besitzen um nach vielen Jahren Fotografie aus der Erfahrung heraus die ein oder andere Einschätzung machen zu können. Wenn man allerdings immer nur auf einem "Testbild" herumreitet ist das definitiv nicht zielführend.

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Ein Testbild alleine, das weich ist, reicht sicher nicht. Das kann ja viele Grüne haben. Von verwackelt bis hin zu einem dezentrierten Exemplar. Viel aussagekräftiger sind aber positive Testbilder. Wenn ein Bild schön scharf ist und das auch am Rand, dann zeigt das klar, dass man mit einem guten Exemplar auch gute Resultate erzielen kann. Nur über die Quote an guten Exemplaren sagt es noch nichts aus. Deswegen suche ich voirallem nach Bildern, wo es gut wegkommt und weniger nach solchen mit Schwächen. Wenn man dann gar nichts findet, wo alles gut ist und nur solche mit Schwächen, sagt das aber was aus, grade wenn es von mehreren Portalen ist.

burgberger schrieb:

Genau das sehe ich anders !

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Für den unerfahrenen mag das so sein Der Verlauf der Diskussion ist erwartungsgemäß so, wie er in Foren ist - es gibt immer Leute mit rosa Brille. Mir ist es eigentlich ziemlich egal, wenn sich die Nutzer hier die Investition schön reden, weil es einfach das beste 24-200 ist.

Fakt ist aber auch, dass Zoomlinsen häufig an den Brennweitenextremen genutzt werden und dieses Zoom ist bei 24mm (wäre mein wichtigeres Ende) wenig überzeugend. Bei 200mm könnte man noch auf 180-190mm zurück drehen und trotzdem ein gutes Bild machen. Bei 24mm gibt es keine Wahl, passt oder passt nicht.

xx mm - 200 mm gibt es viele, die 24mm würden für dieses Objektiv sprechen und genau da hält es die Versprechen nicht. Deshalb ist es für mich ein Schuss in den Ofen. So what, Ihr dürft das gerne anders sehen, meine Meinung lasse ich mir aber nicht von rosa Brillenträgern untern Tisch reden.

Ich warte nun mal ab, im Bilderthread kommen bestimmt bald ganz viele tolle Bilder

Ich meine auch:
Man muss ein Objektiv durchaus nicht besitzen, um sich ein Urteil über dessen Leistungen zu bilden und dieses zu äußern. (Wie hier gesagt wurde: Sonst müsste man ja alles Kaufen, wofür man sich interessiert ...)

Der Besitz ist sogar häufig eine Ursache für unsachliche Darstellungen:
Man redet etwas schön, weil man bewusst oder unbewusst bestrebt ist, seine Kaufentscheidung und sein Eigentum vor anderen und vor sich selbst zu rechtfertigen.

In diesem Sinne: auf die Freiheit, sich selbst ein Urteil zu bilden, aus welchen Quellen bzw. Erfahrungsgrundlagen auch immer.

Grüße, Rino

2oDiac schrieb:

Abgesehen davon, dass ein Superzoom für mich ganz pers. keinen Mehrwert hat, sehe ich beim 24-200 einen Vertreter dieser Kategorie, mit einer gewissen Schwäche bei 24mm aber recht ordentlichen Leistungen bei 35mm aufwärts, die im Vergleich zu den anderen Superzooms schon sehr gut ist. Leicht abgeblendet steht es auch vielen anderen Zooms kaum nach, bleibt halt die Frage, wie weit man bereit ist die Blende zu schließen...

Also wie schon bei meinem ersten Post in diesem Faden: Wenn man die Flexibilität benötigt und die anderen Parameter auch passen: "Why not?" Für viele andere gibt es aber mit Sicherheit auch andere Lösungen...

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Da ich sicherlich keine Nikon Brille auf habe und auch andere Systeme hatte und auch noch habe, stimme ich dir da in Teilen zu.
Zu meiner damaligen D700 hatte ich mal das 24-200 von Tokina, da konnte man von einem Flaschenboden reden.
Danach habe ich mit der Kamera auf das AF-S 28-300 gewechselt und eine Verbesserung erfahren.
Im Mft System besaß ich auch das 12-100, welches wohl das beste Superzoom in diesem BW Bereich ist.
Und nur knapp dahinter liegt für mich das Nikon 24-200.
Ein Superzoom kann man nicht mit Prime Linsen vergleichen, das sollte jedem klar sein.

burgberger schrieb:

Ein Superzoom kann man nicht mit Prime Linsen vergleichen, das sollte jedem klar sein.

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Vergleichen kann man sachlich alles. Man muss aus dem Ergebnis nur vernünftige Schlüsse ziehen.