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Was erwartet Ihr von einer spiegellosen KB-Kamera?

bastpless schrieb:
Man sollte mal irgendwo ein Thema eröffnen und antackern: Warum man heute keine KB-Kameras in der Größe von 1975 mehr anbieten kann..
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Also eine A7 sieht nicht nur so aus wie eine Minolta X700 oder eine Canon A1, sie ist auch genauso groß. Und es gibt durchaus Objektive die nicht größer sind als die damaligen, z.B. das 28/2. und sogar noch kompaktere als es damals gab wie z.B. 24/2.8 und 35/2.8..

Zudem die ganzen nativen MF Objektive, die halt immernoch in etwa die größe haben wie damals..
 
Für mich müsste eine spiegellose KB-Kamera vor allem eine Motivklingel haben. Und im Idealfall sollte sie Veranstaltungen alleine fotografieren, während ich auf dem Sofa liegen bleibe.
 
Release Candidate schrieb:
Du willst also ein Stativ und eine Kamera, die sich ueber eine Smartphone-App fernsteuern laesst (am besten auch der Zoom).
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Quatsch! Ich will ihr nur sagen müssen, dass sie sich gefälligst um etwas kümmern soll. Wenn sie die Fotos anschließend noch bearbeitet, wäre das natürlich ideal.
 
Nex-5togo schrieb:
Also eine A7 sieht nicht nur so aus wie eine Minolta X700 oder eine Canon A1, sie ist auch genauso groß. Und es gibt durchaus Objektive die nicht größer sind als die damaligen, z.B. das 28/2. und sogar noch kompaktere als es damals gab wie z.B. 24/2.8 und 35/2.8..

Zudem die ganzen nativen MF Objektive, die halt immernoch in etwa die größe haben wie damals..
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Ja, aber nichts davon widerspricht meinen Thesen. Die A7 wurde auch wegen der knappen Akkuleistung kritisiert. Und wir haben ja immer noch den gewissen Größenvorteil spiegelloser Kameras gegenüber retrofokalen Spiegelreflexkonstruktionen. Insofern sind weder das 2/28 noch das 2,8/35mm sonderlich klein im Vergleich zu Leica-M-Konstruktionen. Gleiches gilt für aktuelle manuell zu fokussierende Optiken.

Das bedeutet ja nicht, dass man mit einer A7 und einem manuellen Objektiv keine hochqualitativen Bilder machen kann. Ich habe hier ja selber eine A7R mit dem 50er Apo cron vor mir zu liegen. Aber sobald es um eine AF-Kamera und ein solides, lichtstarkes Objektivprogramm geht, wird es nix mehr mit dieser Größenklasse.

Viele Grüße,
Sebastian
 
Spiegellose bieten heute schon viel, das stimmt. Als Ergänzung zur DSLR finde ich da viele Angebote, die passen könnten.

Bis zum 100% Ersatz fehlt mir aber noch einiges.

Gehäuse gross genug, sodass auch ein 70-200/2.8 mit 1.5kg oder ein leichtes 150-600 wie das Tamron (ca. 2kg) daran noch gut in der Hand liegen.

Akku dick genug, dass er 12 Stunden Dauerbetrieb Sucher oder Display und dazu mindestens 500 Bilder in RAW erlaubt. Lässt sich mit dem grossen Gehäuse primar erreichen, da dürften 4 bis 6 18650 Zellen rein gehen, das gibt dann 7.2V und 7 bis 11 AH. Dürfte mehr als genug sein für die beschriebene Anforderung.

Der Suhcer und das Display. Die Galaxy NX mit ihrem 4.8" Display hat am meisten überzeugt bisher. Und das ist erst ein 1280er bezüglich der Auflösung in der Breite. Ich versteh nicht, weshalb man es nicht hinkriegt, ein Handy Display mit hoher Auflösung dran zu machen. Grade wenn man eine etwas grössere Kamera baut als heute, ginge da locker ein 5.5" dran. Mit 1920er Auflösung mindestens, bitte.

Sucher: Daran kranken sie alle noch. Keine kriegt es hin, bezüglich Dynamik und Sättigung so gut zu sein wie ein ordentliches Display an der Kamera. Ich nutze daher den Sucher praktishc nie an mienen spiegellosen.

Auflösung sucher: Reicht nicht für manuelles Fokussierne ohne rein zoomen. Meine Augen würden das aber hergeben. Sprich entweder auch mindestens Full HD Auflösung, oder ein peaking, das erst aufleuchtet, wenn es an der Stelle auch im 100% Zoom aufleuchten würde. heisst: Wo Pekaing leuchtet, ist nicht wie jetzt ein 13x18 Druck scharf, sondern das 100% Bild.

Und zum Ablösen der D810 im speziellen noch der AF-C. Der muss bei 35mm an KB und f/2.0 einem rumspringenden Kind folgen können. Und das nicht aus 10m, sondenr so nah dran, dass das ganze Kind mehr oder weniger die Bildgrösse auch füllt. Augen trotzdem zumindest fast jedes Mal im Fokus getroffen, 10 oder 15% Ausschuss mag OK sein ja.

Ich denke leicht davon zu machen sind grösseres Gehäuse und dort dann durch das Mehr an Platz auch einfach so viel Akku reinpappen, dass es wie 'ne DSLR wird diesbezüglich. Mehr Ah rein pappen ist ja nicht wirklich schwer, solange es Platz hat, und so teuer sind 18650 Zellen auch nicht, so schwer eigentlich auch nicht. Respektrive, wenn man nicht 18650 wil, dann eben ein 10 Ah Akku nach eigener Bauart. Und auch das mit dem Display kann nicht das Thema sein, Handy Displays sind doch günstig und in grosser Stückzahl zu bekommen.

Die Herausforderungen sind der Sucher und der AF-C.
 
Zuletzt bearbeitet:
Einen kompromisslosen elektronischen Verschluss. Keine Nachteile bei der Bildqualität, Blitzsynchronzeit gleich oder kürzer als mit mechanischem. Den Bildsensor, der das kann, gibt es bisher nicht.

Und einen möglichst guten AF, auch bei wenig Licht.
 
- Groß und schwer genug, damit ich die Kamera auch mit großem Teleobjektiv dran sicher halten und handlen kann,
- klein und leicht genug, um sie auch bei Wanderungen ermüdungsfrei mitnehmen zu können,
- Eye-detection auch bei Tieren (glaube Sony stellt das gerade auf der photokina vor),
- Fokusfeldabdeckung über den gesamten Sucher,
- EVF auf Höhe eines OVF,
- Zuverlässigkeit des Fokustrackings nahe 100%
- Weitgehend vollständige Abdeckung des Objektivsetups mit nativen Optiken

Ja.. dann überlege ich auch :)

Bis dahin bleibts bei ner DSLR.
 
bastpless schrieb:
…...
[*]Eine kompromisslose Kamera für die Erzeugung hochqualitativer Bilder
[*]Eine kompakte Kamera zur Adaptierung von Altglas
[*]Eine kompakte Kamera mit kompakten, moderat lichtstarken KB-Optiken
[*]…........Das Dumme ist, dass immer noch Leute der Meinung sind, das wäre alles in einem Modell/System möglich.
...….Sinnvoll ist also eine kompakte KB-Kamera nur sehr begrenzt.…….
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Es wird keine kompromisslose Kamera geben.

Es gibt den Kundenkreis, der einen kleineren Body vorzieht, auch weil er vielleicht überwiegend kleinere Objektive verwenden will und den, der "was ordentliches" in der Hand haben will, auch vielleicht, weil er häufig lange Teles nutzt.
Es gibt den Kunden, der nicht vor hat Poster zu produzieren und somit auch schon mit 25MP "kompromisslose Bildqualität" erreicht.
Er will ein 25-105/4, welches diese Auflösung schafft und vielleicht später noch ein 85/1,8 auf KB.

Nicht heute, aber vielleicht in einigen Jahren, könnte die Stromquelle klein sein.
Beim Bajonett, geht es zwischen APSc und KB um bis zu (max.) 1cm Unterschied,- in der Kombi für den leicht gehobenen Anspruch kaum nennenswert.
Als Backup im Rucksack 50g? mehr Sensor/Plastik/Metallgewicht mehr....spielt keine Rolle.
Bei den Objektiven, Äquivalenz voraus gesetzt, sind in diesem Segment ebenso keine nennenswerten Unterschiede zwischen den Sensorgrößen feststellbar.

bastpless schrieb:
.........Oder anders formuliert, welche Einschränkungen müsste man hinnehmen, um eine entsprechend kleine KB-Kamera mit kleinen Objektiven hinzubekommen.….
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Bei einzelnen Gläsern mag der AF Antrieb mehr Volumen verursachen, das Knowhow wie kleiner gebaut werden kann, ist aber auch gewachsen.
Für Einzelne, welche die 100MP bis zum Rand hin aufgelöst haben wollen,- wird es der Mehrleistung entsprechende Baugrößen geben. Die wären mit APSc nicht kleiner.

Diejenigen, die mit 25MP auskommen,- verwenden die 100MP Kamera im 25MP Modus, mit ihrem kleinen aber mittig scharfen 24-105/4,- welches im Digizoommodus das lange Tele ersetzt.

Du hast schon irgendwie recht, wenn du schreibst, heute nicht möglich....für die Zukunft sehe ich die Möglichkeit, dass die häufige Kombi Body + "Standardzoom"+ Telezoom in der Tasche,- durch den Wegfall des Teles kleiner wird,- als sie es zu Filmzeiten war, bei höherer Auflösung. Und für denjenigen, der mehr Freistellung nicht braucht,- vielleicht sogar abzüglich zusätzlicher Festbrennweite, weil ihm für wenig Licht das mittlerweile höher mögliche ISO reicht.


Ich gehe davon aus, dass es Sinn machen wird,- für wirklich kompakte Kombis auf KB zu setzen.
Kleinsensorige Systeme werden für vergleichbare Leistung umfangreicher ausgestattet werden müssen (oder mit einem ähnlich KB großem Objektiv) und damit im leicht gehobenen Bereich nicht praktischer oder sogar unpraktischer sein.


Voraussetzung dafür lediglich,- es entschließt sich ein KB Hersteller, es anzubieten.
 
Von einer spiegellosen KB Kamera würde ich mir nur schnelle Bedienbarkeit erwarten,

mit besagtem mittig scharfen 24-105/4 + Digizoom, 100MP-Sensor mit 25MP Ausgabe.

einen schnellen und sicheren Augen-Servo und Video AF auch bei widrigen Licht-/Kontrastbedingungen,

50p Video ohne Crop, Verwertung aller Pixel, hohe Bearbeitungsreserven, echte FHD Auflösung würde mir reichen.
Aufzeichnung in der Kamera/Kopfhöreranschluss. "Großes Videodisplay".

Vielleicht sogar als Bridge:angel:
 
Zuletzt bearbeitet:
Georgius schrieb:
Also ich erwarte ein System dass den Vorteil des Wegfalls des Spiegels auch ausnützt. Die Platzersparnis.
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non solum - sed etiam

bastpless schrieb:
Im Prinzip gibt es mehrere konkurrierende Forderungskataloge:
  • Eine kompromisslose Kamera für die Erzeugung hochqualitativer Bilder
  • Eine kompakte Kamera zur Adaptierung von Altglas
  • Eine kompakte Kamera mit kompakten, moderat lichtstarken KB-Optiken
  • ...
Das Dumme ist, dass immer noch Leute der Meinung sind, das wäre alles in einem Modell/System möglich.
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dazu wollte ich auch etwas schreiben, aber Du warst schneller...

Es geht dabei nichtmal um unterschiedliche Kunden, ich selber habe bei manchen Aufträgen gern "was in der Hand" und zusätzlich eine kleinere unauffälligere (im Idealfall aus dem selben System, z.Z. Canon und Fuji)

bastpless schrieb:
Ebenfalls problematisch ist die massive Überbewertung der Sensorgröße bei vielen Enthusiasten. KB macht Sinn für höchste Qualitätsansprüche, erfordert dann aber auch voluminöse Optiken. Will man ein kompaktes System, macht es keinen Sinn, den Sensor riesig zu halten und nur die Optiken zu verkleinern (lichtschwächer zu machen).

Sinnvoll ist also eine kompakte KB-Kamera nur sehr begrenzt. Für das sichere Hantieren großer und schwerer Optiken braucht das Gehäuse eine Mindestgröße. Etwas leichter und kompakter als mit den heutigen DSLR wird es schon werden. Aber der Traum einer digitalen Pentax MX oder Olympus OM mit ebenso niedlichen, lichtstarken Optiken ist einfach nur eines: völlig unrealistisch.
/QUOTE]

ich denke da muss man nochmal differenzieren.

Ein Landschaftsfotograf der mit einer A7r3 und dem Loxia 21mm loszieht hat anscheinend eine exzellente BQ und ist recht kompakt unterwegs.

Mit AF und/oder den 2,8er Zooms ist es natürlich so

Georgius schrieb:
Es gibt für Leica ein 28 und ein 40 mm mit einer Länge unter 2 cm (Rein manuell, kann jetzt nicht sagen wieviel Platz und wo (Durchmesser oder Länge) ein Motor und Blendensteuerung brauchen würde.
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laut Aussage von Zeiss hat das nicht nur was mit Motor und Elektronik zu tun - die ganze Rechnung kann bei manuellen Optiken anders ausfallen, weil es eben bei der Konstruktion nicht darum geht wenige Linsen schnell bewegen zu können und somit kompromissloser sein kann.

bastpless schrieb:
Man sollte mal irgendwo ein Thema eröffnen und antackern: Warum man heute keine KB-Kameras in der Größe von 1975 mehr anbieten kann. Oder anders formuliert, welche Einschränkungen müsste man hinnehmen, um eine entsprechend kleine KB-Kamera mit kleinen Objektiven hinzubekommen.
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beim Gehäuse sind wir aktuell ja ca. wieder da - es geht v.a. um die Objektive... und wenn die grösser sind, macht ein ergonomischerer Body wiederum Sinn.

bastpless schrieb:
Man vergisst gerne, dass ein durchschnittlicher Kleinbildfilm gerade mal das Äquivalent von 10-15 MP an Auflösung ermöglicht hatte.
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da bist Du aber großzügig... ausser mit Spezialfilmen sehe ich KB Film bei deutlich unter 10 MP, selbst 6x6 hatte ich zur Seite gelegt, als ich mit der Olympus E-3 (10MP) mehr Details im Bild hatte (Bronica und Mamiya, vielleicht kitzelten Zeiss und Schneider Kreuznach noch etwas mehr raus)

bastpless schrieb:
Die (Offenblend-)Leistung von kompakten, lichtstarken Objektiven an KB würde also heute als ungenügend empfunden. Nun gibt es aber ausgezeichnete Objektive von Leica, meint ihr. Natürlich, aber:

Bei manuell zu fokussierenden Objektiven werden große Linsengruppen bzw. gleich der gesamte Linsenblock bewegt. Möchte man dafür einen (schnellen) Aufofokus braucht man drei Dinge: Einen großen Motor, viel Strom, möglichst einen Phasen-AF*. Oder eine völlig andere Konstruktion.
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im Grunde das, was ich oben schrieb.

bastpless schrieb:
Also bitte verabschiedet Euch von Euren unrealistischen Vorstellungen. Ich will nicht ausschließen, dass da neue Entwicklungen eine Verbesserung der Situation erreichen können (bewegter Sensor zum Fokussieren vielleicht?), aber mit dem Stand der Technik sollten wir kompakte Systeme eher bei den kleineren Sensoren suchen. Was ja auch nicht problematisch ist, weil sie in den allermeisten Belangen die Leistungsfähigkeit einer KB-Kamera von 1975 bei Weitem übertreffen...
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(y)

nach der Vorrede nun also meine Liste für Foto:

- verschiedene robuste Gehäuse oder ein modulares System (klein bis griffig) gern auch oben flach ohne Buckel (RF Style)
- wettergedichtet
- IBIS
- 2 Kartenslots
- Sensorshift, am besten verschiedene Modi (Astro oder saubere Farben oder mehr Auflösung)
- leiser mechanischer Verschluss (Vorbild Fuji H-1 oder Olympus E-1) solange es keinen global shutter gibt, der keine sonstigen Nachteile hat
- schneller elekt. Verschluss ohne Banding
- Hilfsverschluss für Objektivwechsel in rauer Umgebung (kann mechanisch ans Objektiv an- ab machen gekoppelt werden
- mind. ein Modell mit 50-80 MP
- für obigen Punkt natürlich entsprechende Objektive mit nicht zuviel an benötigter elektronischen Aufbereitung (wie dem SL Leica 24-90mm Zoom)
- irgendwann vielleicht AF am Sensor, statt am Objektiv, für kompaktere Optiken
- ein Sync Knopf, wenn man mit mehreren Gehäusen arbeitet (Einstellungen übernehmen, oder gar Bildnummern chronologisch)
- WiFi, Blutooth etc.
- GPS
- zuverlässiger (Eye) AF
- bewegliches (abnehmbares!?!) Display

Video:

- IBIS
- 2 Kartenslots
- voll bewegliches Display
- wenig bis kein rolling shutter
- 4k 60p
- 2k 120 (240?)p
- Zebras etc.
- vernünftiger Codec und Log, etc. pp

ich filme aber zu wenig, das sollen andere erweitern...

habe bestimmt was vergessen - und ich brauche nicht alles davon, aber irgendwer wird das eine oder andere Feature intensiv nutzen.
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Meine gewünschte DSLM sehe so aus:

- Gehäusegröße ähnlich 5D (optionaler BG[mit Auslöser])
- 50MP (dabei voll nutzbares s bzw mRaw)
- mind. 10fps bei vollem AF Tracking und RAW, sowohl mit elektronischem als auch mechanischem Verschluss
- AF Feldabdeckung bis zum Rand
- großer Puffer
- IBIS
- 2. Kartenslot
- Hohe Auslesegeschwindigkeit beim elektronischen Verschluss (alternativ Global Shutter)
- Eye AF für Mensch und Tier
- Gesichtsregistrierung
- verlustfreie RAW Komprimierung
- Touchscreen inkl aller Extras
- Klapp und Schwenkdisplay
- EF Bajonett oder zumindest ohne Einschränkung adaptierbar
 
chickenhead schrieb:
- mind. 10fps bei vollem AF Tracking und RAW, sowohl mit elektronischem als auch mechanischem Verschluss
- AF Feldabdeckung bis zum Rand
- großer Puffer
- Eye AF für Mensch und Tier
- Gesichtsregistrierung
- verlustfreie RAW Komprimierung
- Touchscreen inkl aller Extras
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ja - die Punkte addiere ich gerne noch dazu.

Warum EF Bajonett? Hier geht es doch nicht um Canon?
 
Nex-5togo schrieb:
Also eine A7 sieht nicht nur so aus wie eine Minolta X700 oder eine Canon A1, sie ist auch genauso groß. Und es gibt durchaus Objektive die nicht größer sind als die damaligen, z.B. das 28/2. und sogar noch kompaktere als es damals gab wie z.B. 24/2.8 und 35/2.8..

Zudem die ganzen nativen MF Objektive, die halt immernoch in etwa die größe haben wie damals..
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Das sehe ich auch so.
Mit dem Voigtländer Ultron 35/1.7 nutze ich auch eine kleine lichtstarke FB.
Wenn man keinen AF braucht (Landschaft & Architektur) ist man so sehr klein und leicht unterwegs.
 
rachmaninov schrieb:
Warum EF Bajonett? Hier geht es doch nicht um Canon?
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Nein, natürlich nicht. Aber für mich ist das EF System das beste System das ich mir für meine DSLM vorstellen kann.

Schaut man mal meine Specs an, dann ist die A9 gar nicht soweit davon entfernt. So gesehen habe ich schon die DSLM die ich mir wünsche, zumindest kommt sie dieser am nächsten. Was mich nur stört bei Sony sind die Objektive. Und adaptieren bedeutet bei Sony leider auch konvertieren mit entsprechenden Nachteilen.
 
chickenhead schrieb:
Nein, natürlich nicht. Aber für mich ist das EF System das beste System das ich mir für meine DSLM vorstellen kann.

Schaut man mal meine Specs an, dann ist die A9 gar nicht soweit davon entfernt. So gesehen habe ich schon die DSLM die ich mir wünsche, zumindest kommt sie dieser am nächsten. Was mich nur stört bei Sony sind die Objektive. Und adaptieren bedeutet bei Sony leider auch konvertieren mit entsprechenden Nachteilen.
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verstehe, dennoch - EF an einer spiegellosen (wer weiß, kommt vielleicht auch noch? eine 1DXiii mirrorless edition), macht für mich hingegen keinen Sinn, zumindest nicht nativ, denn damit verschenkt man IMHO Potential.
 
Georgius schrieb:
Nachdem zumindest im EOS R Thread es oft um die Erwartungen an das System geht und dort OT ist mache ich mal hier einen Wunschthread auf.
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Das einzige, was mich an einer Spiegellosen interessieren würde, wäre die geräuschlose Auslösung mit der kompletten Fotoperformance der Nikon D850. Das alles mit Nikon-F Objektiven und im Idealfall inkl. der Akkulaufzeit.

Dazu gerne noch IBIS und CF anstatt XQD. Aber beides ist keine wirkliche Erwartung sondern eher ein zusätzlicher Wünsch an eine spiegellose, die mich interessieren würde.

rachmaninov schrieb:
Warum EF Bajonett? Hier geht es doch nicht um Canon?
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Bei mir wäre es zwar ein Nikon-F Bajonett. Da es hier um die eigenen Erwartungenn geht, sind diese bei mir schlicht, dass ich meine Objektive ohne Einschränkung weiter nutzen kann und sie nicht für viele tausend Euro neu kaufen muss und dazu auch gleich noch zwei neue Bodys benötige.

Ansonsten würde ich als absolutes Minimum für einen Umstig (der mich ohne F-Mount locker einen fünfstelligen Eurobetrag kosten würde) die Verfügbarkeit aller Objektive erwarten, die ich möchte (und die es derzeit für Nikon-F oder Canon EF gibt). Eine Ankündigugn für in 5 Jahren bringt mir nichts, ich will heute schon fotografeiren.

Wenn der AF der spiegellosen mit Adapter mind. so gut wie meine D850 (oder der D4) nativ mit Nikon-F Objektiven wäre, dann wäre mir eine Adapterlösung durchaus recht.

Die Sony A9 sieht zwar nicht schledcht aus, meine gewünschten Objektive kann ich dort bis heute aber nicht als E-Mount kaufen (ein 200/2 ist m.W.n. noch nicht einmal angekündigt, ein 300/2.8 gibt es auch immer noch nicht, das 400/2.8 war ihnen wohl wichtiger).
 
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