Streifen im Bild

Hallo,

ich wollte mich dan Thema Blitzen heranwagen und habe zum Test folgendes aufgebaut:

Sony A7iii und einen Godox TT685S in einer SMDV Speedbox60, das ganze Wireless.

Nun habe ich eine Reihe Bilder gemacht und das folgende ist insgesamt nicht schön, aber man sieht die Streifen am besten die eigentlich auf jedem Bild sind.

Hat jmd. eine Idee wie dieses Problem entstehen kann?

Vielen Dank
Dennis

Hast du einen UV Schutzfilter drauf?

ne, kein Filter drauf

Evtl. gibt es einen Zusammenhang mit der Belichtungszeit, je kürzer diese ist desto mehr Streifen "glaube ich" zu sehen, ist aber ehr subjektiv

Hallo,

ich vermute einen Zusammenhang zwischen der kurzen Belichtungszeit und dem FocalPlane- Modus des Blitzgerätes:


- für die Kamera ist eine "normale" Blitzsynchronzeit 1/250s angegeben.

- bei dieser Belichtungszeit ist der Schlitzverschluss noch vollständig offen

- bei kürzeren Belichtungszeiten wird der Sensor streifenweise belichtet

- bei 1/8000s ist der Schlitz nur noch 1/32 der Bildhöhe breit

- für die minimale Blitzbelichtungszeit des Godox TT685S werden 1/20000 s angegeben



Für die Schlussfolgerung muss man sich davon trennen, dass das ganze Foto in 1/8000 s belichtet wird:

- was bedeutet, dass ein beliebiges Pixel mit einer effektiven Zeitdauer von 1/8000s belichtet wird, indem ein, aus den Verschlusslamellen gebildeter Lichtstreifen von 1/40stel der Bildhöhe vorbeirauscht

- während diesem, grob anhand der Synchronzeit und Belichtungszeit berechneten "Lichtstreifens" von 1/32 der Bildhöhe sieht jedes Pixel im Lichtstreifen für 1/8000s das Licht

- während dieser 1/8000s pro Pixel zündet das Blitzlicht bei FocalPlane laut Datenblatt ungefähr 2,5x (1/20000 min. Blitzzeit zu 1/8000 Belichtungszeit)


Nachtrag: Unter der Annahme von der Belichtung jedes Bildpunktes mit 2,5 Blitzpulsen dürften beim Schlitzverschluss keine Streifen auftreten.

Streifen würden nur dann auftreten, wenn die Zahl der Blitzpulse während der Belichtungszeit kleiner als 1 währe.



Nachfolgendes habe ich durchgestrichen, weil es eine falsche Argumentation beim klassischen Schlitzverschluss ist.

Fazit. Ich möchte den TO nicht vom Streifenzählen abhalten. Daher sollte er:

- das Beispiel mal grob in 32 vertikale Streifen teilen

- mal zählen, ob pro 32ger Teilung ungefähr 2...3 Helligkeitsstreifen auftreten

Wenn ja, dann liegt es am FocalPlane- Blitzen mit dieser Kombi und diesen Belichtungszeiten


Man kann auch gerne das ganze Foto auszählen. Dann müssten es 64... 96 Streifen sein.

Gruß
ewm

Wie kommst Du zu 1/8000 Belichtungszeit beim Blitzen?

Steht in den Exifs zum Foto

Gruß
ewm

Hi ewm,

vielen Dank für Erklärung und ich habe gezählt und du hast recht Es sind ca. 2,5 Streifen pro 1/32 .

1/8000 war auch ehr ein Test und sollte eignetlich nicht genutzt werden. Mit ist es aber auch (schwächer) bei 1/4000 und langsamer aufgefallen.

Ich habe die Logik allerdings erst halb verstanden . Zündet der Blitz dann 2,5 mal hintereinander? Also Voll/Voll/Halb (oder von mir auch Voll/Voll/Voll). Ich verstehe dann nicht warum in jedem Abschnitt das Muster ist. Ich würde dann ehr einen Verlauf erwarten. Also
Ansteigender Blitz - Blitz - Abfallender Blitz - Ansteigender Blitz - Blitz - Abfallender Blitz - ... und nicht 32x das gleiche. Oder verstehe ich das falsch?

Was ergibt sich darauf für eine Schlussfolgerung damit es nicht auftritt. Klar ab 250 und länger ist es kein Problem.
Löst der Blitz immer mit der minimalen Belichtungszeit aus? Weil sonst könnte er ja auch länger auslösung und nicht mehrmals hintereinander?
Wie wäre z.B: bei 1/4000?


Vielen, vielen Dank

Googel mal nach "high speed sync banding".

Da findest Du u.a.

https://www.flickr.com/groups/71917374@N00/discuss/72157642684407174/

Beim Hochgeschwindigkeits- Blitzen wird der Blitz Stroboskop-artig gepulst.

Diskutiert wird u.a. ein Zusammenhang mit dem Aktivierens des "1. elektronischen Verschlussvorhangs".

Wenn der bei Dir angeschaltet ist, dann mal auf mechanischen Verschluss umschalten.

Gruß
ewm

Danke, mit "electronic first curtain shutter OFF" klappt es tatsächlich und die Streifen sind weg.

Ich würde es aber gerne noch verstehen.
Was macht die Funktion "electronic first curtain shutter" denn genau. Normalerweise ist sie auf "on" - ich nehme also den 1. elektronischen Verschlussvorhang wird genutzt.

Bedeutet das, dass die Kamera elektronisch belichtet anstatt mechanisch? Ich hatte an meiner Fuji die Auswahl zwischen E und M shutter - entspricht das diesem Eintrag?

dehein2 schrieb:

1/8000 war auch ehr ein Test und sollte eignetlich nicht genutzt werden. Mit ist es aber auch (schwächer) bei 1/4000 und langsamer aufgefallen.

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üblicherweise werden solche Bilder innerhalb der Sync Zeit von Kamera/Blitz/Funksender geblitzt- schlichtweg, weil es keiner kürzeren Zeit bedarf und jede Verkürzung eine Leistungsreduzierung der verfügbaren Blitzenergie bedeutet.

Ist natürlich nicht verkehrt, sich dennoch mit der Technik für kürzere Auslösezeiten zu beschäftigen- aber dann auch die entsprechenden Aufnahmeszenarien bzw. Bedingungen zu kennen/verstehen, wann und warum die überhaupt nötig sind- das kommt IMHO noch vor der einzusetzenden Technik und deren Verständnis.

vg, Festan

Festan schrieb:

üblicherweise werden solche Bilder innerhalb der Sync Zeit von Kamera/Blitz/Funksender geblitzt- schlichtweg, weil es keiner kürzeren Zeit bedarf und jede Verkürzung eine Leistungsreduzierung der verfügbaren Blitzenergie bedeutet.

Ist natürlich nicht verkehrt, sich dennoch mit der Technik für kürzere Auslösezeiten zu beschäftigen- aber dann auch die entsprechenden Aufnahmeszenarien bzw. Bedingungen zu kennen/verstehen, wann und warum die überhaupt nötig sind- das kommt IMHO noch vor der einzusetzenden Technik und deren Verständnis.

vg, Festan

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Klar, das stimmt natürlich. Ich bin nur neu im Thema blitzen und habe einfach rumgetestet und da ist mir dieses Problem aufgefallen und ich wollte es natürlich verstehen und vermeiden

dehein2 schrieb:

...Ich würde es aber gerne noch verstehen.
Was macht die Funktion "electronic first curtain shutter" denn genau. Normalerweise ist sie auf "on" - ich nehme also den 1. elektronischen Verschlussvorhang wird genutzt...

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Der elektronische Verschluss bedeutet, dass die Belichtungszeit nicht durch den mechanischen Schlitzverschluss, sondern durch das Belichten einer Sensorzeile mit der eingestellten Belichtungszeit gebildet wird.

Bei z.B. 1/8000s wird die Sensorzeile elektronisch "resettet", dann werden 1/8000 s lang Photonen eingefangen und dann wird die Elektronenladung der Sensorzeile ausgelesen.

Das Auslesen des gesamten Sensor dauert aber viel länger als die z.b. 1/8000s.

Merke: elektronischer Verschluss = kurze Belichtungszeiten möglich, aber lange Belichtungsdauer des gesamten Sensor.

Man findet im Web Zeiten von ca. 1/100s bis 1/30s zum Auslesen der xyz Zeilen (xyz = Anzahl der Pixel der gesamten Bildhöhe = Anzahl der Zeilen)

Bei High Speed Sync HSS sendet der Blitz keine vollen Impulse, sondern schnell hintereinander viele kurze Impulse. Z.B. mit einer Länge von 1/20000 s.

Die Lichtmenge des Einzelimpulses des HSS ist natürlich geringer als bei einem normalen Blitz.

Bei HSS "blinkt" der Blitz also mit einer hohen Frequenz. Zwischen den Einzelimpulsen sendet der Blitz kein Licht aus, er bleibt dunkel.

Bei einem mechanischen Verschluss "sammelt" jede Sensorzeile während des Vorbeilaufens des Vorhangschlitzes je nach Belichtungszeit mehrere solcher Lichtimpulse.

Beim elektronischen Verschluss werden die Sensorzeilen nacheinander ausgelesen. Wird eine Sensorzeile gerade während eines Blitzimpulses zur Belichtung "scharf geschaltet" und dann ausgelesen , ist die Zeile später im Bild hell. Wird die nächste Sensorzeile während einer Pause zwischen den Blitzimpulsen zur Belichtung "scharf geschaltet" und dann ausgelesen, ist diese Zeile später im Bild dunkel.


Ganz grob gesagt:

- der mechanische Verschluss "glättet" Lichtpulse, deren Leuchtzeit kleiner als die Belichtungszeit ist

- der elektronische Verschluss belichtet nacheinander jede Sensorzeile entsprechend der zum Belichtungsmoment vorliegenden Beleuchtung. Trotz der kurzen Belichtungszeit der einzelnen Zeile beträgt die "Belichtungsdauer" des gesamten Sensor durch das langsame Auslesen Zeile für Zeile ca. 1/100s bis 1/30s. Dadurch werden die Lichtpulse und die Pausen schnell durch die Zeilen erfasst aber nicht geglättet und als Streifen mit Hell- Dunkelphasen im Bild dargestellt.


Gruß
ewm

Nachtrag zu meinem vorstehenden Beitrag:

Ich habe oben die Nebeneffekte des elektronischen Verschlusses und nicht die des EFCS, des elektronischen ersten Vorhangs beschrieben.

Bei EFCS wird der erste Vorhang mittels zeilenweisen, über den Sensor laufenden Reset realisiert. Nach dem Reset werden die Sensorzellen wieder mit Elektronen "gefüllt". Der zweite, mechanische Vorhang läuft entsprechend der Belichtungszeit verzögert dem zeilenweisen Reset hinterher. Die vom mechanischen Verschluss abgedeckten Zellen sammeln dann keine Photonen mehr.

Der Sensor wird also streifenweise belichtet und erst nach dem Schließen des mechanischen zweiten Vorhangs ausgelesen.

Das ist der Unterschied zum echten elektronischen Verschluss, bei dem nur jeweils eine Sensorzeile für die Belichtung "scharf geschaltet" wird. Also Reset-> Belichten-> Auslesen-> und weiter mit nächster Zeile.


Während dieser streifenweisen Belichtung "sieht" ein Sensorelement mehrere Perioden des pulsierenden Blitzlichtes und es dürfte meiner Meinung nach nicht zu den Streifen im Bild kommen.


Es gibt zwar optische Effekte des EFCS, die der vollständige mechanische Verschluss nicht hat. Dieser hängen mit den unterschiedlichen Positionen des elektronischen ersten Vorhanges, der unmittelbar auf der Sensorebene liegt und dem mechanischen Vorhang, der einige Millimeter vor der Sensorebene liegt zusammen.


Das erklärt meiner Meinung aber nicht den Streifeneffekt im Foto.

Ich habe bei den Recherchen allerdings Hinweise gefunden, dass man den EFCS bei sehr kurzen Belichtungszeiten ausschalten soll, weil sonst Störungen auftreten können.

Zur Erklärung der Streifen bei EFCS muss ich aber zunächst passen.

Gruß
ewm

Hi,

die Streifenmuster können beim elektronischen Verschluss z.B. auch von "gepulsten LEDs" hervorgerufen werden!

Gruß Dieter

Das dürfte hier nicht zutreffen.

Tatsache ist, dass der TO mit HSS = High Speed Sync, auch FP Focal Plane genannt geblitzt hat.

Damit ist das Blitzgerät selbst die Quelle des gepulsten Lichts.


Aber: der TO hat beschrieben, dass er mit aktivierten "elektronischen ersten Vorhang" fotografiert hat.

Das ist was völlig anderes als ein "elektronischer Verschluss" und mit den Nebenwirkungen des "elektronischen Verschlusses" sind die Streifen beim "elektronischen ersten Vorhang" nicht zu erklären.

Gruß
ewm

Hi ewm,

vielen Dank!!!! für die super Erläuterung.

Das komische ist ja aber, dass deine Erklärung genau passt und Fehlerbild obwohl EFCS Off das Problem löst.
Der elektronische Shutter wäre bei der A7 der Silent-Modus, oder?

dehein2 schrieb:

Der elektronische Shutter wäre bei der A7 der Silent-Modus, oder?

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Ja.

Hinweis:

Ich habe meinen Beitrag #4 inhaltlich ergänzt und korrigiert.

Bei einem normalen Schlitzverschluss können keine Streifen durch gepulstes Licht auftreten, solange die Belichtungszeit länger als die Periodendauer der Lichtpulse ist. Weil dann während des stetigen Vorbeilaufs des Schlitzes jedes Pixel das gleiche Verhältnis "Licht An zu Licht Aus" abbekommt.

Das sollte auch für den Fall gelten, dass der erste Vorhang elektronisch durch die Ansteuerung der Pixel, genannt EFCS nachgebildet wird, die dabei in den Bildsensoren gespeicherte Information aber erst nach dem völligen Abschatten des Bildsensors durch den zweiten, mechanischen Vorhang ausgelesen wird.



Beim elektronischen Verschluss mit zeilenweiser Belichtung gelten für kurze Belichtungszeiten andere Bedingungen. Hier kann es bei kurzen Belichtungszeiten und der, wegen der längeren Auslesezeit der Sensorzeilen vergleichsweise langen Aufnahmezeit des gesamten Fotos zu Abtasteffekten kommen, die sich z.B. bei pulsierenden Lichtquellen als Streifen im Foto äußern.

Gruß
ewm

Vorweg: Ich habe echt keine Ahnung von Verschlüssen und Blitzen. Danke für die Erklärungen hier!

ewm schrieb:

Nachtrag: Unter der Annahme von der Belichtung jedes Bildpunktes mit 2,5 Blitzpulsen dürften beim Schlitzverschluss keine Streifen auftreten.

Streifen würden nur dann auftreten, wenn die Zahl der Blitzpulse während der Belichtungszeit kleiner als 1 währe.

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ewm schrieb:

Bei einem normalen Schlitzverschluss können keine Streifen durch gepulstes Licht auftreten, solange die Belichtungszeit länger als die Periodendauer der Lichtpulse ist. Weil dann während des stetigen Vorbeilaufs des Schlitzes jedes Pixel das gleiche Verhältnis "Licht An zu Licht Aus" abbekommt.

Zum Vergrößern anklicken....

Generell kann ich mir aber vorstellen, dass das nicht stimmt solange die Belichtungszeit nicht wesentlich größer als die Periode der Lichtimpulse ist.

Beispiel mit dem Faktor 2,5 aus Deinem Beitrag #4: Wenn der Blitz während einer Periode 50% an und 50% aus ist, könnte das so aussehen:


Bereich 1 und 2 sollen verschiedene "Streifen" auf dem Sensor sein. Die Belichtung ist mit "O" markiert. Der Blitz wechselt zwischen an "*" und aus "_".

Bereich 1 und 2 haben die gleiche Belichtungszeit, aber Bereich 1 bekommt 3 Lichtpulse mit, während Bereich 2 nur 2 Lichtpulse sieht.

Da der Verschluss kontinuierlich durchläuft, gibt es dazwischen Bereiche, die zwischen 2 und 3 Lichtpulse bekommen. Die Streifen wären also nicht hart abgegrenz, sondern kontinuierlich. Das passt ja auch ganz gut zum Bild.

Auch wenn das Blitzlicht in Wirklichkeit vermutlich irgendeine Kurve bzgl. der Helligkeit macht, wird es doch immer eine Asymmetrie (Hell/Dunkel) geben. Und ein ungünstiger Faktor zwischen Belichtungszeit und Periodendauer des Blitzlichts könnte dann doch zu Streifen führen.

Gruß,
Christian.

Danke Christian,

für Deinen Einwand nebst gut dargestelltem Beispiel.

Da ist mir wohl scheinbar wirklich ein Denkfehler unterlaufen.

Und klar, da der Verschluss und die Lichtpulse nicht synchronisiert sind, wird sich die zeitliche Lage zueinander ändern, was zu Streifen im Bild führen kann.

Unterschiedliche "Phasenlagen" würde bei einem Faktor 1,5 sogar noch zu stärkeren Deltas in den Extremen führen.

Danke und Gruß
ewm