Technische Frage zu Speedboostern (Lichtmenge, Bildwirkung)

Hallo zusammen,

Zum Hintergrund der Frage: ich habe eventuell vor mir die gerade vorgestellte Blackmagic Design
Pocket Cinema Camera 4k zu kaufen wenn sie denn mal erhältlich ist. Ich habe bisher Videoaufnahmen
(von Konzerten) mit einer EOS 70D gemacht und mich hat das 30 minuten Limit einfach zu sehr gestört.
Jetzt habe ich schon ein ganzes Rudel EF-Objektive und die lassen sich ja mit nem Speedbooster an MFT
Adaptieren.

Wie ich mir das bisher zusammenreime:
Angenommen ich habe einen VF Sensor und einen MFT Sensor, beide mit gleicher Pixelzahl
und "identischer Technik". Jetzt schrumpft der Speedbooster das Bild, das normalerweise auf dem VF Sensor
landen würde auf die Größe des MFT Sensors. Heißt für mich, das resultierende Bild ist erstmal identisch.
Jetzt hab ich aber beispielsweise ein 1.4er Objektiv adaptiert und daraus wird ja eins mit Blende 0.9 (fiktiver Wert).
Ich denke mir das würde sich aber nicht in "mehr Licht = geringere Iso oder geringere Verschlusszeit" auswirken,
da ja auf jedem Pixel der Sensoren immer noch gleich viel Licht ankommt. Sehe ich das Richtig ?

Wäre es dann nicht einfacher sich das umgekehrt vorzustellen, also nicht von Objektiv Seite, sondern von der
Seite des Sensors ? Würde heißen, ich mache nicht mein VF Objektiv zu einem MFT Objektiv, sondern meine
MFT Kamera zu einer VF Kamera ?

Schonmal Danke für die Antworten

Viele Grüße
Gregor

The_Alpha schrieb:

Angenommen ich habe einen VF Sensor und einen MFT Sensor, beide mit gleicher Pixelzahl
und "identischer Technik". Jetzt schrumpft der Speedbooster das Bild, das normalerweise auf dem VF Sensor
landen würde auf die Größe des MFT Sensors. Heißt für mich, das resultierende Bild ist erstmal identisch.

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Dazu bräuchte man einen Speedbooster mit Faktor 0,5x - aber den gibt es noch nicht. Die heute erhältlichen Modelle erreichen meist Faktor 0,71x. Das entspricht einem Sprung von 1 Blendenstufe (d. h. in etwa VF zu APS-C oder APS-C zu mFT).
Es gibt auch noch Spezialmodelle mit Faktoren bis 0,58x (da muss man aber aufpassen, mit welchen Kameras und welchen Objektiven sie verwendbar sind - z. B. ein EF-S-Objektiv kann man damit nicht auf mFT adaptieren).

Jetzt hab ich aber beispielsweise ein 1.4er Objektiv adaptiert und daraus wird ja eins mit Blende 0.9 (fiktiver Wert).

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Das gilt für einen Speedbooster mit Faktor 0,64x und ist kein fiktiver Wert, sondern ganz real. (Die Lichtstärke ist ja der Quotient aus Brennweite und Blendendurchmesser. Wenn die Brennweite kürzer wird und die Blende gleich groß bleibt, wird die Blendenzahl kleiner.)

Also das ist nicht so wie bei der KB-Äquivalent-Umrechnung, wo man sagt: "Die Brennweite und Blende verhalten sich wie...", sondern es wird wirklich die Lichtstärke optisch höher und dabei im Gegenzug die Brennweite kürzer. Einfach das Umgekehrte von dem, was ein Telekonverter macht.

Ich denke mir das würde sich aber nicht in "mehr Licht = geringere Iso oder geringere Verschlusszeit" auswirken,

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Doch, schon.

Wäre es dann nicht einfacher sich das umgekehrt vorzustellen, also nicht von Objektiv Seite, sondern von der
Seite des Sensors ? Würde heißen, ich mache nicht mein VF Objektiv zu einem MFT Objektiv, sondern meine
MFT Kamera zu einer VF Kamera ?

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Okay, das sind dann wieder diese (verwirrenden) Modellvorstellungen und Werbeaussagen. Natürlich kann man sich das so erklären und zum Vergleich von Kameras verwenden, aber dazu sollte man den Sachverhalt schon recht genau verstanden haben. Wie herum man den Vergleich dann macht, ist Geschmackssache.

Hallo Beiti,

Die Zahlen aus meinem Beitrag waren als "aus dem Bauch raus" Werte zu verstehen ;-) Von Metabones gibt es ja
für die normale Pocket Cinema Camera extra den "BMPCC Speedbooster" für EF-Objektive, der hat genau den von dir
erwähnten 0,58 Faktor. (Edit: ich sehe jetzt erst, die Pocket Cinema Camera hat zwar ein MFT Bajonett, der Sensor selbst
hat aber nen Crop Faktor von ca 3 dann muss ich wohl sowieso erstmal abwarten was die 4k für nen Sensor hat)

Fotografieren tu ich ja mit einer VF Kamera, deswegen sind mir die Brennweiten mit Bildwirkung der Blende halbwegs
geläufig. Wenn ich jetzt ein EF-Objektiv mit einem normalen Bajonett-Adapter an MFT verwende, verschwende ich ja
eigentlich verwendbares Licht welches durch den Crop Faktor nicht auf dem kleinen Sensor landet. Mit dem Speedbooster
(wenn er denn perfekt den VF Bildkreis auf MFT abbilden würde, da hast du natürlich recht) verwende ich dann dieses Licht.

Um was es mir eigentlich ging war der Vergleich zwischen VF und MFT mit verwendung des Speedboosters. Angenommen
es gäbe diesen optimalen Speedbooster, wären doch Bildwirkung bei gleicher Blende des Objektivs, sowie Belichtungszeiten
bei gleicher ISO identisch zu den Werten bei verwendung des Objektivs an VF ?!

The_Alpha schrieb:

Um was es mir eigentlich ging war der Vergleich zwischen VF und MFT mit verwendung des Speedboosters. Angenommen
es gäbe diesen optimalen Speedbooster, wären doch Bildwirkung bei gleicher Blende des Objektivs, sowie Belichtungszeiten
bei gleicher ISO identisch zu den Werten bei verwendung des Objektivs an VF ?!

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Jetzt müssen wir aufpassen, worum es genau geht. Da lauern Denkfallen und Umrechnungsfehler.

Wenn man z. B. ein 50/2,0-Objektiv an einen (theoretischen) 0,5x Speedbooster macht, erhält man optisch ein 25/1,0-Objektiv - das sich dann an mFT in Sachen Schärfenverlauf und Brennweite so verhält wie ein 50/2,0-Objektiv an der KB-Kamera.
Allerdings bekommt man mit f1,4 an mFT gegenüber f2,8 an KB eine um den Faktor vier kürzere Belichtungszeit - oder wahlweise einen um den Faktor vier geringeren ISO-Wert.

Der ISO-Wert sagt nichts über die Gesamt-Lichtempfindlichkeit des Sensors über seine ganze Fläche, sondern er gilt nur für Lichtempfindlichkeit "pro Fläche". Er stammt halt aus der Welt der Analogfotografie, wo man einen universellen Empfindlichkeitswert für Filmmaterialien brauchte.
Wenn man nun bedenkt, dass ein mFT-Sensor aufgrund der kleineren Fläche mehr rauscht (bei gleicher Sensortechnologie entspricht das 2 Blendenstufen) und man deshalb für vergleichbare Bildqualität an mFT immer ein Viertel des ISO-Wertes benutzen muss, den man an KB verwenden würde (das spielt besonders bei hohen ISOs eine Rolle), geht die Äquivalentrechnung wieder auf. Und in diesem Sinne könnte man schließlich auch sagen: "Der Speedbooster macht die mFT-Kamera quasi zur KB-Kamera."

Ein paar Unterschiede gibt es dann aber doch. Zum Beispiel vermisst man bei Großvergrößerungen von mFT-Fotos manchmal die rauscharmen ISO100 einer KB-Kamera (als Äquivalent müsste man mit der mFT-Kamera runter auf ISO 25 gehen, aber das schaffen die Sensoren nicht ohne starke Einschränkung der Dynamik).
Für Vergleiche sollte man auch bedenken, dass speziell im Videomodus nicht alle Kameras ihren Sensor voll auslesen. Tricks wie Line-Binning oder (schlimmer) Line-Skipping sind da immer noch verbreitet. So kann es passieren, dass der größere Sensor dann im Videomodus gar nicht den Vorteil bietet, den er rechnerisch aufgrund seiner Fläche eigentlich haben müsste. (Kleinere Sensoren werden tendenziell eher voll ausgelesen als große - wobei es da auch wieder Ausnahmen gibt.)

Hi,

soweit ich informiert bin gibt es "Software-Lösungen", die die 29 Min. aushebeln. Soll einwandfrei funktionieren!

MfG Dieter

beiti schrieb:

...
Wenn man z. B. ein 50/2,0-Objektiv an einen (theoretischen) 0,5x Speedbooster macht, erhält man optisch ein 25/1,0-Objektiv - das sich dann an mFT in Sachen Schärfenverlauf und Brennweite so verhält wie ein 50/2,0-Objektiv an der KB-Kamera.
Allerdings bekommt man mit f1,4 an mFT gegenüber f2,8 an KB eine um den Faktor vier kürzere Belichtungszeit - oder wahlweise einen um den Faktor vier geringeren ISO-Wert.

Der ISO-Wert sagt nichts über die Gesamt-Lichtempfindlichkeit des Sensors über seine ganze Fläche, sondern er gilt nur für Lichtempfindlichkeit "pro Fläche"...

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Ok, ich sehe, mir fehlen da einfach viele Grundlagen aus der Theorie,
aber meine Frage ist damit für mich gut verständlich erklärt und beantwortet.


Zum Anfangs erwähnten Hintergrund heißt das für mich folgendes: sollte
der 0.58x Speedbooster auch an die BMPCC 4K passen (was ich bezweifle,
sie soll einen normalen MFT Sensor besitzen und damit Crop faktor 2,0 wenn
ich mich nicht täusche), wäre das eine gute Möglichkeit meine Lichtstarken
Objektive (Sigma Art 24mm 50mm und 85mm) auch an der Videokamera zu
verwenden um möglichst niedrige ISO verwenden zu können.

@Spurensucher:
Was meinst du mit Software-Lösungen ? ich habe vor einiger Zeit mal ein bisschen zu Magic Lantern gesucht, ob das dieses Limit aufhebt, oder irgendwie umgeht. Meine Suche war leider damals nicht erfolgreich

The_Alpha schrieb:

Um was es mir eigentlich ging war der Vergleich zwischen VF und MFT mit verwendung des Speedboosters. Angenommen
es gäbe diesen optimalen Speedbooster, wären doch Bildwirkung bei gleicher Blende des Objektivs, sowie Belichtungszeiten
bei gleicher ISO identisch zu den Werten bei verwendung des Objektivs an VF ?!

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Ja.

Theoretisch geht es immer nur um absolute Lichtmengen (die die Optik ranschafft über Lichtstärke x Bildkreis) und Vergrößerungen und nie Sensorgrößen an sich.

Daher hat ein Weitwinkelkonverter (der alles Licht eines größeren Bildkreises auf einen kleineren konzentriert) die vollständig egalisierende Wirkung: gleiches Rauschen, gleiche Auflösung, gleiche Dynamik, gleiche Freistellung.

Einzig und allein in einer kleinen Nische bleibt ein Unterschied und das ist die Dynamik bei minimal-ISO (Metaphorisch: "der kleine Sensor läuft schneller voll mit Licht".). Ob einem ein moderner mFT Sensor bei prallem Licht und minimalen ISO immer noch "zu viel" rauscht, dürfte aber eher eine Minderheitenproblemchen sein.

Hi,

es gibt spezielle Firmware-Hacks (website z.B.: Canon Hack).
Funktionieren ganz gut. Sicherheitshalber vorher Canon Firmware als Sicherheitskopie abspeichern!

MfG Dieter

Beholder3 schrieb:

Ja.

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Nein.

Die Belichtungszeit wäre bei gleicher ISO (und Offenblende) nicht identisch, sondern kürzer als bei Vollformat ohne Speedbooster.
Siehe auch Antwort #4.

The_Alpha schrieb:

Ich denke mir das würde sich aber nicht in "mehr Licht = geringere Iso oder geringere Verschlusszeit" auswirken,
da ja auf jedem Pixel der Sensoren immer noch gleich viel Licht ankommt. Sehe ich das Richtig ?

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Nein, die ISO-Empfindlichkeit bezieht sich auf die Lichtmenge pro Sensorfläche. Bei einem Verkleinerungsfaktor von 0,5 wäre die Lichtmenge pro Fläche 4mal so hoch, und für gleiche Belichtungszeit (und gleiche am Objektiv eingestelte Blende) müsstest du die ISO um einen Faktor 4 verringern.

The_Alpha schrieb:

Wäre es dann nicht einfacher sich das umgekehrt vorzustellen, also nicht von Objektiv Seite, sondern von der
Seite des Sensors ? Würde heißen, ich mache nicht mein VF Objektiv zu einem MFT Objektiv, sondern meine
MFT Kamera zu einer VF Kamera ?

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Das kann man durchaus so betrachten, du musst nur die eingestellte ISO entsprechend umrechnen. Wenn du eine mFT-Kamera mit ISO 100 hast, entspricht das einer KB-Kamera mit ISO 400 (wieder mit Faktor 0,5 gerechnet).

L.G.

Burkhard.

Mal ein ganz praktisches Beispiel:


Das erste ist mit Speedboster gemacht und 0,33s lang belichtet. Das zweite ohne Speedboster musste für die gleiche Helligkeit 0,5s lang belichtet werden.

Ohne Speedboster habe ich einen Cropfaktor gegenüber VF von 1,6, mit nur noch 1,1.

Eigentlich sollte so doch 1,5^2=2,25 mal mehr Licht auf den Sensor fallen. Stattdessen skaliert die Belichtungszeit (oder ISO) aber nur linear.

Moo Rhy schrieb:

Das erste ist mit Speedboster gemacht und 0,33s lang belichtet. Das zweite ohne Speedboster musste für die gleiche Helligkeit 0,5s lang belichtet werden.

Ohne Speedboster habe ich einen Cropfaktor gegenüber VF von 1,6, mit nur noch 1,1.

Eigentlich sollte so doch 1,5^2=2,25 mal mehr Licht auf den Sensor fallen. Stattdessen skaliert die Belichtungszeit (oder ISO) aber nur linear.

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Das Bild mit Speedbooster ist (wenn ich mal die Grauwerte in der Bildmitte nehme und von normalem Kontrast ausgehe) ca. 1/3 Blende heller als das andere. (Die Belichtungskorrektur steht lt. EXIF übrigens bei dem Bild übrigens auch auf 1/3). Damit hast du einen Helligkeitsunterschied von 1 Blende oder einen Faktor von 2.

Daneben kann es durchaus sein, dass der Speedboster auch noch Licht "schluckt" (Transmissionsverluste, bei normalen Objektiven typischerweise 1/3 bis 1/2 Blende).

Solche "Messungen" sind aber sowieso schwierig, weil die Blendensteuerung der Kamera eine gewisse Toleranz hat und man die Helligkeit nur mit einem Raw zuverlässig ermitteln kann. (Bei so langen Belichtungszeiten sollte die Belichtungszeit ziemlich exakt sein, zumindest, wenn man sie manuell einstellt – bei Zeitautomatik stehen dort evtl. nur die gerundeten Werte.)

L.G.

Burkhard.

Moo Rhy schrieb:

Das erste ist mit Speedboster gemacht und 0,33s lang belichtet. Das zweite ohne Speedboster musste für die gleiche Helligkeit 0,5s lang belichtet werden.

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Beim Bild mit SB sieht man deutliche Randabschattung (Vignettierung). Die Randabschattung beginnt normalerweise schon im Zentrum (cos^4-Regel). Wenn man die Randabschattung berücksichtigt, verdoppelt der 0,7-fach SB die Belichtung = Lichtmenge : Fläche nur im Zentrum. Ausserhalb des Zentrums steigt die Belichtung durch den SB weniger stark.

Das ist soweit klar. Ich habe mich bei den Aufnahmen am Histogramm orientiert und die Belichtungskorrektur genutzt um in etwa den gleichen Verlauf zu kriegen. Der Anschlag der hellen Kante ist jeweils bei der 75% Linie. Das Bild mit Speedbooster hat durch die Vignettierung im dunklen Bereich einen deutlich langgezogeneren Verlauf. Die Automatik hätte das Bild ohne Speedbooster 1/3 dunkler belichtet, weil dem die Vignettierung fehlt. Hätte ich statt Mehrfeldmessung die Spotmessung genutzt, wäre es vermutlich nicht nötig gewesen da noch manuell zu korrigieren.

Moo Rhy schrieb:

Hätte ich statt Mehrfeldmessung die Spotmessung genutzt, wäre es vermutlich nicht nötig gewesen da noch manuell zu korrigieren.

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Deine Beispielbilder sind gerade im Zentrum recht kontrastreich; schwer vorher zu sagen, was die Spotmessung anrichtet.

Besser zur Demonstration wäre eine gleichförmige weisse Wand. Da würde der 0,7-fach SB die Belichtung im Zentrum verdoppeln (bei gleicher Belichtungszeit). Die Spotmessung würde das merken und mit SB die Belichtungszeit halbieren. Wegen der Vignettierung wäre das Bild mit SB insgesamt dunkler.

Das erste Bild mit SB, das zweite ohne.
ISO500 vs ISO1000
Ich denke so passt es.