ProPhoto vs Adobe RGB vs sRGB

Guten Morgen,

Nachdem es immer wieder diskutiert wurde, wollte ich mal näher betrachten was ProPhoto als Arbeitsfarbraum bringt, gegenüber den kleineren Farbräumen Adobe RGB und sRGB. Die Ergebnisse habe ich in einem (englischen) Blog-Beitrag zusammegefasst:

https://www.the-ninth.com/blog/prophoto-for-image-editing

Meine Zusammenfassung wäre:

• Der darstellbare Tonumfang aktueller Wide-Gamut-Monitore und Tintenstrahldrucker ist etwas größer als Adobe RGB und signifikant größer als sRGB.
• Reale Fotos stoßen leicht in diese Bereiche vor.
• ProPhoto (in 16 bit) hat auch den Vorteil mehr Farbinformation zu erhalten, die am Schluss bessere Transformationen in kleinere Farbräume wie die des Druckers ermöglichen.

Eure Meinungen zu diesem Thema und Kommentare zum Artikel würden mich sehr interessieren.

Schöne Grüße, Robert

ProPhoto ist prinzipiell kein guter Arbeitsfarbraum. Zum einen ist es klein gegenüber dem nativen Kamerafarbraum- es verlangt deshalb als ersten Schritt eine drastische Reduzierung der vom Sensor gelieferten Informationen. Zum anderen ist ProPhoto so unglücklich geschnitten, dass es nur 93% des 4k-Standards Rec2020 abdeckt; es erlaubt daher keinen sauberen Export in dies zukünftige Standardformat. Für noch kleinere Farbräume gelten diese Nachteile natürlich im verstärkten Maße.

Meine Meinung zu dem Thema ist ganz einfach.

Zur Zeit sind meine Fotos entweder auf Online Diensten zu sehen (i.d.R. für Freunde & Familie, sehr selten "kommerziell"). Da ist, m.M.n. sRGB immer noch das Beste. Oder ich drucke sie aus.

Auf diesen Ausgabemedien sollen die Fotos "gut" aussehen. Daher verbringe ich keine Zeit damit, mir über ProPhoto und ähnliches Gedanken zu machen, oder in passende Monitore für ProPhoto zu investieren usw. usf.

Irgendwann, wenn jeder einen 4k Monitor oder besseres in Rec2020 hat, werde ich das sicher auch nutzen, aber bis dahin...
Und da ich ja die Raws habe, kann ich dann immer noch die Photos, die ich dann zeigen möchte, noch einmal entwickeln.

Denn bei mir sind die Unterschiede in der Entwicklung generell, nach z.B. einem halben Jahr, deutlich grösser als die sichtbaren Unterschiede zwischen sRGB und AdobeRGB.

--peter

Letzteres sehe ich auch so. Die Fähigkeiten bei der Bearbeitung verbessern sich mit der Zeit, und das bringt mir mehr als teure Monitore und aufwendiger Umgang mit bessren Farbräumen, die außer mir dann eh keiner sehen kann.

rodinal schrieb:

ProPhoto ist prinzipiell kein guter Arbeitsfarbraum. Zum einen ist es klein gegenüber dem nativen Kamerafarbraum- es verlangt deshalb als ersten Schritt eine drastische Reduzierung der vom Sensor gelieferten Informationen. Zum anderen ist ProPhoto so unglücklich geschnitten, dass es nur 93% des 4k-Standards Rec2020 abdeckt; es erlaubt daher keinen sauberen Export in dies zukünftige Standardformat. Für noch kleinere Farbräume gelten diese Nachteile natürlich im verstärkten Maße.

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Interessanter Hinweis, Danke, Rec2020 hatte ich noch nicht am Radar.

Allerdings scheint mir Rec2020 nicht wirklich besser als ProPhoto zu sein. Es gibt zwar Bereiche von Rec2020 die ProPhoto nicht abdeckt, aber umgekehrt gilt das genauso, und ProPhoto hat auf jeden Fall das größere Volumen. ProPhoto deckt auf jeden Fall den Farbumfang des von mir zum Vergleich herangezogenen Monitor und Drucker besser ab.

peter_zh schrieb:

Denn bei mir sind die Unterschiede in der Entwicklung generell, nach z.B. einem halben Jahr, deutlich grösser als die sichtbaren Unterschiede zwischen sRGB und AdobeRGB.

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Manni1 schrieb:

Letzteres sehe ich auch so. Die Fähigkeiten bei der Bearbeitung verbessern sich mit der Zeit, und das bringt mir mehr als teure Monitore und aufwendiger Umgang mit bessren Farbräumen, die außer mir dann eh keiner sehen kann.

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Ihr habt sicher recht, die Wahl des Farbraums ist nicht entscheidend, ein gutes Foto schaut auch in sRGB gut aus, und ein schlechtes wird durch ProPhoto nicht besser. Und das gilt wohl für viele der technischen Themen die hier im Forum diskutiert werden.

Für mich wurde das Thema mit dem drucken relevant. Man investiert in einen guten Fotodrucker, beschäftigt sich mit hochwertigen Papieren, warum sollte man sich da von der Software zurückhalten lassen und Potential des Druckers brach liegen lassen?

Und wirklich aufwendiger ist die Verwendung von ProPhoto nicht. Man muss vielleicht einmal die verwendete Software umkonfigurieren, aber das war es dann schon. Tools wie Lightroom oder Capture One verwenden intern eh schon große Farbräume, beim Export und bei der Bearbeitung in anderen Tools muss man dann halt darauf achten das weiterzuführen.

Schöne Grüße, Robert

Ich habe seit zirka 2 Monate einen Wide-Gamut-Bildschirm. Ich mache das so: Ich verwende RawTherapee und nutze die Softproof-Funktion. Mehr als die Hälfte meiner Fotos enthält tatsächlich keine Farben, die außerhalb von sRGB liegen. Wenn ich fertig bin mit der Bearbeitung, schalte ich den Softproof ein und setze als Ausgabeprofil erstmal sRGB. Wenn zwischen mit und ohne Softproof ein Unterschied ist, setze ich die Ausgabe auf AdobeRGB. Wenn dann noch immer ein Unterschied zu sehen ist, erhöhe ich auf Prophoto. So wähle ich den "richtigen" Ausgabefarbraum. Mir ist klar, dass der Farbraum meines Monitors zwar etwas größer ist als AdobeRGB aber deutlich kleiner ist als Prophoto. "Normale" Fotos enthalten meist keine Farben außerhalb von sRGB. Neulich habe ich aber auf einer Orichdeenausstellung fotografiert und da war sogar viel außerhalb von AdobeRGB. Ein möglichst großer Arbeitsfarbraum schadet jedenfalls mal nicht. Aber man muss sich immer auch bewusst sein, dass der Monitorfarbraum eben deutlich kleiner ist als Prophoto.

Hier mal ein Beispiel, das die praktischen Grenzen der Farbräume deutlich macht- das Herbstlaub eines Fächerahorns. Das erste Bild ist das Original im Prophoto-Farbraum, die drei anderen sind Screenshots mit Gamutwarnungen- zuerst für meinen Bildschirm, dann für AdobeRGB und zuletzt für sRGB. Mein Schirm ist ein ziemlich abgeranzter PA2412W, der noch 94% AdobeRGB abdeckt. Trotzdem zeigt er weit mehr Rottöne, als dieser Farbraum umfasst.

Und zum sRGB-Standard fürs Internet: Rote Blüten in diesem Farbraum empfinde ich mittlerweile als flaue Zumutung.

@rodinal: da überlappt sich der Farbraum deines Bildschirms aber nicht gut mit AdobeRGB, oder? Mir scheint es gibt Bereiche, die außerhalb liegen.

betazoid schrieb:

@rodinal: da überlappt sich der Farbraum deines Bildschirms aber nicht gut mit AdobeRGB, oder? Mir scheint es gibt Bereiche, die außerhalb liegen.

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Natürlich - mein Schirm deckt 94% von AdobeRGB ab, aber AdobeRGB deckt nur 87% des Farbraums meines Schirms ab. Das ist auch ganz typisch, denn AdobeRGB ist ursprünglich ein Druckerfarbraum, und der Druck kann manche leuchtenden Farben nicht wiedergeben. Flachbildschirme schaffen das mühelos, deshalb kann mutmasslich sogar jedes Smartphone ein paar Farben ausserhalb von AdobeRGB.

@betazoid:

Warum machst Du das so kompliziert? Wenn ein Monitor zB nur sRGB kann nutzt es nichts wenn das Farbprofil größer ist.
Also ich bleibe im Prophoto und wandle dann bei Bedarf in das Ausgabeformat.

@Georgius: hab doch gerade geschrieben dass mein Monitor jetzt Wide Gamut ist, also kein sRGB. Ich könnte es mir natürlich auch ganz einfach machen und grundsätzlich alles in Prophoto speichern. Aber dann sehe ich am Bildschirm ja nicht alle Farben, d.h. ich sehe nicht wie es wirklich ausschaut. Außerdem ich find das mit Softproof recht interessant. Wenn das Bild keine Farben außerhalb sRGB enhält braucht man ja nicht mehr. Ich finds auch interessant zu sehen welche Bilder welche Farben enthalten. Teilweise also reine Neugierde.
Oder ich könnte grundsätzlich alles im Farbraum meines Bildschirm speichern, statt in manchen Fällen Prophoto. Wäre vielleicht überlegenwert.

Also das Farbmanagment sollte von selbst die Farben von einem größeren Farbraum auf einen kleineren anpassen.
Man sollte Bilder immer nur in Standardfarbräumen speichern.

Georgius schrieb:

.. wandle dann bei Bedarf in das Ausgabeformat.

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Das ist sicher ok. Freilich muß man das die Bilder 2x exportieren, einmal zum Anschauen auf dem bessren Monitor und einmal zum Weitergeben oder Drucken.
Ist mir zu aufwendig. Die Bedürfnisse sind halt unterschiedlich

Ich arbeite auch in ProPhotoRGB und wandle erst ganz am Schluss in sRGB, um Fotos zum Beispiel im Internet zu zeigen oder anderen zugänglich zu machen.

Bei leuchtendem Rot oder Lila sieht man schon schön die Unterschiede. Ich frage mich aber, welcher Dienstleister das auch auf Papier umsetzen kann.
Saal z.B. kommt mit dem angehängten Farbprofil an sich klar, aber ich konnte auf Testbildern (einmal ProPhoto oder AdobeRGB, einmal sRGB) keinerlei Unterschied im ausbelichteten Bild feststellen.

Ich kenne keinen. Die brauchbaren bieten Profile für den Softproof an. Es gibt Internetseiten wo man die Profile in 3D vergleichen kann.

MEPE schrieb:

Ich frage mich aber, welcher Dienstleister das auch auf Papier umsetzen kann. Saal z.B. kommt mit dem angehängten Farbprofil an sich klar, aber ich konnte auf Testbildern (einmal ProPhoto oder AdobeRGB, einmal sRGB) keinerlei Unterschied im ausbelichteten Bild feststellen.

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Wie hast du die Bilder dort drucken lassen? Das FineArt Baryta-Profil von Saal geht zum Beispiel sichtbar über Adobe RGB hinaus, siehe Anhang.

Um die Unterschiede sichtbar zu machen würde ich mal mit einem Testbild anfangen, dort siehst du es am deutlichsten und stellst sicher kein Problem im Prozess zu haben. Dann kannst du dir passende Fotos ansehen. Auf Northlight Images gibt es eine Sammlung an Testbildern fürs Drucken, sowohl "künstliche" als auch richtige Fotos: http://www.northlight-images.co.uk/printer-test-images/.

Wenn man mit einem Dienstleister arbeitet sind solche Druckexperimente natürlich langwierig und teuer ...

Schöne Grüße, Robert

the-ninth schrieb:

Wie hast du die Bilder dort drucken lassen? Das FineArt Baryta-Profil von Saal geht zum Beispiel sichtbar über Adobe RGB hinaus, siehe Anhang.

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Wie ich oben schrieb, habe ich Fotos nicht drucken, sondern ausbelichten lassen. Einen Versuch mit Druck könnte ich natürlich noch nachschieben.

rodinal schrieb:

denn AdobeRGB ist ursprünglich ein Druckerfarbraum, und der Druck kann manche leuchtenden Farben nicht wiedergeben.

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Nein, AdobeRGB selbst ist kein Druckerfarbraum. AdobeRGB wurde so definiert, dass es die gängigen CMYK-Farbräume vollständig abdeckt (also auch die Ecken, die in sRGB fehlen). Da man aber weiterhin ein einfaches RGB-Matrix-Profil haben wollte, geriet AdobeRGB dann insgesamt erheblich größer als die abzudeckenden CMYK-Farbräume - am meisten im Bereich der RGB-Primärfarbe Rot. Also AdobeRGB enthält durchaus leuchtende Farben, die man im Offsetdruck nicht wiedergeben kann. Die überschüssige Größe von AdobeRGB gegenüber dem CMYK-Druck ist gewissermaßen ein Kollateralschaden.
Hätte man mehr oder weniger nur die Druckfarben über ein RGB-Profil abdecken wollen, hätte man ein LUT-Profil verwenden müssen - das dann aber die Dateigrößen aufgebläht und gerade bei kleineren Bildern gestört hätte. Es gab mal einen Ansatz dazu (PhotoGamut-RGB mit einem knapp 200 kB großen Profil), der sich aber nie allzu weit durchgesetzt hat.
Heute sind alle diese Ansätze veraltet, weil Offsetdruck längst nicht mehr das Maß der Dinge ist. Es gibt ja nun Druckverfahren, die weit größere Farbräume abdecken.