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Alt 26.10.2020, 14:10   #61
Andreas H
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Standard AW: Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen
Die Änderung der effektiven Auflösung durch zu- oder abnehmende Beugung beim Ab- bzw. Aufblenden ist bei höherer Pixelzahl lediglich stärker ausgeprägt und damit klarer erkennbar.
Aha. Ist das nicht genau das, was du so vehement bestritten hast, nur umständlicher ausgedrückt?
Andreas H ist offline  
Alt 26.10.2020, 16:04   #62
miclindner
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Registriert seit: 21.07.2008
Beiträge: 9.274
Standard AW: Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen
Nein. Der springende Punkt ist, daß es bei höherer Pixelzahl eben nicht früher passiert, sondern bei exakt derselben Blende. Die Änderung der effektiven Auflösung durch zu- oder abnehmende Beugung beim Ab- bzw. Aufblenden ist bei höherer Pixelzahl lediglich stärker ausgeprägt und damit klarer erkennbar.
das verstehe ich jetzt nicht ganz: geht es hier praktisch um eine "Startblende", ab der (evt. rein rechnerisch) die Beugung beginnt ?

Ich hatte es immer so gelernt, dass Beugung ein "schleichender" Prozess ist (ähnlich wie es auch nicht eine feste Schärfeebene gibt sondern eine Art Korridor).

Was bedeutet das für mich in der Praxis ? Was kann ich damit anfangen.

Ich kann im Freiland weder Excell-Tabellen verwenden noch mir "Konfidenzbereiche" (Werte des größten Vertrauens) merken.

Ich brauche für draußen nur eine einfache Tabelle nach der Art: für das Kameramodell je nach erreichtem ABM die Blende, die "ich nicht zu überschreiten gedenke", um mir die mühsam erarbeitete Bildschärfe nicht wieder kaputt zu machen. Dann ist es egal, welche Objektiv-Balgengerät-Kombination ich mir zusammenbaue, ich brauche nur auf den ABM zu achten und muss dann nur noch darauf achten, diese förderliche Blende nicht zu überschreiten (bzw. wenn ich das doch tue, eben besonders kritisch die Bildkontrolle am Kameramonitor oder später daheim am PC-Monitor durchzuführen und zur Sicherheit ein zweites Foto zu machen unter diesem Blendenwert).

Ich habe maximal 2 Kameras in Gebrauch, die sich natürlich in der Auflösung unterschieden (da 12 Jahre dazwischen liegen: Olympus FT E3 und Olympus mFT EM1-MK3). Ich kaufe ein Kameramodell nicht nur unter dem Aspekt der Beugung ...

Ich habe so eine Tabelle bereits in Gebrauch, aber man wird nach dieser ganzen Diskutiererei nur noch völlig unsicher, ob die jetzt noch stimmt.

Also leider mehr Verwirrung als Klarheit ...

M. Lindner
miclindner ist offline  
Alt 26.10.2020, 17:22   #63
01af
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Registriert seit: 08.05.2007
Beiträge: 5.527
Standard Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Zitat:
Zitat von Andreas H Beitrag anzeigen
Ist das nicht genau das, was du so vehement bestritten hast, nur umständlicher ausgedrückt?
Nein. Und zwar deshalb, weil Schärfe, vom Objektiv geliefert und ggf. durch Beugung beeinträchtigt, einerseits und die durch die Pixelzahl vermittelte Auflösung andererseits zwei verschiedene Dinge sind, die direkt nichts miteinander zu tun haben. Sie sind immer beide wirksam und begrenzen immer gemeinsam die effektive Systemauflösung; man kann sie nicht gegeneinander aufrechnen.

.
Zitat:
Zitat von miclindner Beitrag anzeigen
Das verstehe ich jetzt nicht ganz: Geht es hier praktisch um eine "Startblende", ab der (evt. rein rechnerisch) die Beugung beginnt? Ich hatte es immer so gelernt, daß Beugung ein "schleichender" Prozeß ist [...]. Was bedeutet das für mich in der Praxis? Was kann ich damit anfangen?
Sicher nimmt Beugung mit zunehmender Abblendung schleichend und kontinuierlich zu und setzt nicht bei irgendeiner Blende plötzlich ein. Aber die Beugung konkurriert mit den Objektivfehlern, die bei größter Blende am ärgsten sind und beim Abblenden geringer werden. Deswegen wird die Schärfeleistung eines Objektives beim Abblenden erst einmal besser, weil die Abbildungsfehler kleiner werden und die Beugung hier noch kaum der Rede wert ist. Aber irgendwo bei einer mittleren Blende wird ein Schärfemaximum erreicht, und wenn man dann noch weiter abblendet, wird's wieder schlechter, weil nun der Einfluß der Beugung überhand nimmt. Die Blende, bei der dieses Optimum erreicht wird, heißt optimale Blende des Objektives und hängt allein von der Objektivleistung ab. Je besser das Objektiv, desto größer seine optimale Blende. Bei einem voll auskorrigierten Objektiv, das frei von Abbildungsfehlern ist (im Fotobereich äußerst selten), wäre seine größte Blende zugleich seine optimale.

Seitdem wir nicht mehr auf Film fotografieren, sondern auf Halbleiter-Bildwandlern, deren einzelne Sensorelemente in Reih und Glied aufgereiht sind und einen wohldefinierten Abstand voneinander haben, greift der neumodische Mythos um sich, die optimale Blende hinge nicht nur von der Objektivleistung, sondern auch von der Pixelzahl bzw. dem Pixelabstand ab ... so als ob die Beugung bzw. deren störender Einfluß auf die Bildschärfe auf kleineren Pixeln früher, also bei größeren Blenden einsetze. Was Blödsinn ist.

Was dich vom Mangel an Schärfentiefe geplagter Makrofotograf interessiert, ist aber gar nicht die optimale, sondern die förderliche Blende. Das ist die Blende, die im Spannungsfeld zwischen Maximalschärfe und Tiefenschärfe den für bildmäßige Zwecke vorteilhaftesten, also "förderlichen" Kompromiß ergibt. Sie hängt primär ab vom Aufnahmeformat ... und sekundär natürlich auch noch davon, welchen Kompromiß der Fotograf für sich persönlich als förderlich erachtet. Bei der optimalen Blende wäre zwar die Schärfe in der Einstellebene maximal, aber die Schärfentiefe bestenfalls mittelmäßig, im Makrobereich fast immer zu klein. Man blendet also weiter ab, um die Schärfentiefe zu erhöhen, und nimmt dafür einen gewissen Verlust an Maximalschärfe in Kauf.

Leider kann man die förderliche Blende nicht klar definieren, denn sie hängt davon ab, wieviel Schärfentiefe man braucht und welchen Verlust man dafür in Kauf zu nehmen bereit ist – wie das eben so ist mit Kompromissen. Aber so ganz grob und pauschal kann man sagen, daß sie im Kleinbildformat im Fernbereich etwa bei f/16 - f/22 liegt ... nehmen wir der Einfachheit halber f/16.

Bei größeren Aufnahmeformaten darf man weiter, bei kleineren weniger weit abblenden. Grob kann man sagen: pro Formatstufe eine Blende. Also etwa so:
  • 1"-Format: f/5,6
  • 4/3"-Format: f/8
  • APS-C: f/11
  • Kleinbild: f/16
  • Mittelformat 4,5×6 cm: f/22
  • Mittelformat 6×7 cm: f/32
  • Großbild 4×5": f/45
  • Großbild 5×7": f/64
  • Großbild 8×10": f/90
Die Blendenzahl der förderlichen Blende verhält sich also proportional zur linearen Formatgröße (Formatdiagonale).

Und wenn du nicht im Fernbereich unterwegs bist, sondern im Nah- und Makrobereich, dann multiplizierst du für Abbildungsmaßstab m einfach die am Objektiv eingestellte nominelle Blendenzahl mit dem Faktor (m + 1), um die für die Beugung maßgebliche, effektive Blendenzahl zu bestimmen. Beispiel: Vierdrittelformat, Abbildungsmaßstab 2,5:1, Nennblende 4 —> die Beugung verursacht etwa den gleichen Schärfeverlust wie Blende 4 * (2,5 + 1) = Blende 14 bei Vierdrittelformat im Fernbereich oder Blende 28 bei Kleinbild im Fernbereich.

Strenggenommen müßte man jetzt noch den Pupillenmaßstab des Objektives berücksichtigen ... aber ich denke, das führt hier zu weit.
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Auch wenn wir längst nicht so viel Geld haben, wie wir ausgeben könnten, hindert uns dies nicht am Erwerb nutzlosen Tands.

Geändert von 01af (27.10.2020 um 12:54 Uhr)
01af ist offline  
Alt 27.10.2020, 09:20   #64
miclindner
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Standard AW: Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen
... Und wenn du nicht im Fernbereich unterwegs bist, sondern im Nah- und Makrobereich,

dann multiplizierst du für Abbildungsmaßstab m einfach die am Objektiv eingestellte nominelle Blendenzahl mit dem Faktor (m + 1), um die für die Beugung maßgebliche, effektive Blendenzahl zu bestimmen. Beispiel: Vierdrittelformat, Abbildungsmaßstab 2,5:1, Nennblende 4 —> die Beugung verursacht etwa den gleichen Schärfeverlust wie Blende 4 * (2,5 + 1) = Blende 14 bei Vierdrittelformat im Fernbereich oder Blende 28 bei Kleinbild im Fernbereich.
das würde also bedeuten, dass ich Blende 4 mit einer EM-1 MK3 beim Abbildungsmaßstab von 2,5:1 (also einer Bildbreite von rund 7 mm) gar nicht einsetzen kann ? Denn im Fernbereich setze ich auch keine Blende 14 mit einer mFT-Kamera (Bildseitenverhältnis 4:3) ein.



Ohne Stacking gemacht, daher Qualität natürlich nicht berauschend: Aber folgendes Bild wurde mit einem uralten für Filmformat gerechneten (und damals sehr teuren) OM-Objektivkopf 38 mm mit einer EM10-MK3-Kamera am Balgen gemacht (Bildqualität daher am Digitalsensor nicht optimal), Bildbreite etwa 1,5 mm (das Foto ist nicht durch Bildbeschnitt nachvergrößert), also ein ABM (mFT) von etwa 11:1 (KB 22:1).

Blende 4,5

(Ziel des Fotos war es, dem Betrachter den Größenunterschied zwischen Pollen und Anthere zu verdeutlichen, diese in dem Stadium rund 1 mm lang, oben rechts sind mehrere Pollenköner (Abmessungen rund 30 x 50 Mikrometer) zu einem kleinen Haufen verklebt).

(das 2. Bild ist dann ein Crop aus dem ersten, um das zu verdeutlichen)

Und wenn jemand natürlich fragt "warum tut er sich diesen Aufwand an mit so einer Uraltlinse" ? Meine Antwort: Das bitte nicht mit dem an sich tollen modernen 30er M.Zuiko-Makro von Olympus nachmachen, bedingt durch die Objektivkonstruktion liegt am Balgengerät die Fokusebene dann nämlich innerhalb des Objektives !

Weitere Gründe:

- der 38er Makrokopf bietet am Balgengerät einen deutlich höhen freien Arbeitsabstand (FAB) von Frontlinse bis Motiv als ein modernes Makroobjektiv mit 30 mm

- der 38er Makrokopf hat zwar keine klassische Einstellschnecke wie ein Makroobjektiv (benötigt also zwingend eine Auszugsverlängerung z.B. in Form eines Balgengerätes), hat dafür aber einen Feintrieb, das ist beim Fokussieren am Stativ deutlich komfortabler und feinfühliger als immer wieder den Einstellschlitten verschieben zu müssen

- der 38er Makrokopf hat eine Offenblende von 2.8, die man auch nutzen kann (z.B. für Fokusstacking), andere moderne Objektive fangen da erst gar nicht an und sind je nach ABM damit automatisch schon bei Offenblende beugungsbegrenzt


M. Lindner
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg PA201929_c4s_mkF.jpg (313,5 KB, 27x aufgerufen)
Dateityp: jpg PA201925_c2_dslrF.jpg (403,8 KB, 23x aufgerufen)

Geändert von miclindner (27.10.2020 um 11:03 Uhr)
miclindner ist offline  
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Alt 27.10.2020, 13:12   #65
01af
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Standard Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Zitat:
Zitat von miclindner Beitrag anzeigen
Das würde also bedeuten, daß ich Blende 4 mit einer OM-D E-M1 III beim Abbildungsmaßstab von 2,5:1 (also einer Bildbreite von rund 7 mm) gar nicht einsetzen kann?
Äh.

Ja und nein. Daß die nominelle Blende 4 bei Abbildungsmaßstab 2,5:1 der effektiven Blende 14 im Fernbereich entspricht, mag dich überraschen. Ja, bei richtig großen Abbildungsmaßstäben gehen die effektiven Blenden und die effektiven Schärfentiefen sehr rasch ins Extreme.

Aber das heißt noch lange nicht, daß man solche Werte nicht einsetzen kann.

.
Zitat:
Zitat von miclindner Beitrag anzeigen
Ohne Stacking gemacht, daher Qualität natürlich nicht berauschend: [...] ein Abbildungsmaßstab von etwa 11:1 [...] Blende 4,5 ...
Na, siehst du. Das entspricht Blende 4,5 × (11 + 1) = f/54 im Fernbereich (= f/108 bei Kleinbild im Fernbereich). Die Aufnahme ist entsprechend verschwiemelt – und sie erfüllt dennoch ihren Zweck. Hey – es gibt Fotografen, die mit Lochkameras wundervolle Bilder erzeugen, mit Blendenwerten um f/200 - f/250. Also: Keine Panik vor der bösen Beugung. Man sollte über Beugung Bescheid wissen, aber nicht gleich hysterisch werden.
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Geändert von 01af (27.10.2020 um 13:16 Uhr)
01af ist offline  
Alt 27.10.2020, 15:37   #66
miclindner
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Standard AW: Bestes 24mm (equiv) für Oly bei F8?

Fall 1: das war eine rein rhetorische Frage: Blende 4 als förderliche Blende ist falsch für den ABM 2.5:1 (Bildbreite 7 mm mFT-Sensorformat) !

Im Nahbereich gibt es eine förderliche Blende (FB) von 3,5, aber dann für den ABM(mFT) von 5:1 (Bildbreite 3,5 mm, inwieweit das jetzt überhaupt auch von Interesse ist, so kleine Objektfeldabmessungen fotografieren nicht sehr viele Leute).

Einmal zum Vergleich 2 Orientierungspunkte:
ABM KB 1:1 FB 25-22 (= ABM mFT 1:2 FB 14-11)
ABM KB 8:1 FB 5,6 (= ABM mFT 4:1 FB 4,5)

je mehr man also vergrößert, gilt also die einfache Faustformel "durch 2 teilen" nicht mehr

Überleg mal Folgendes: die Firma Novoflex bietet automatische Balgengeräte auch für den mFT-Sensor an. Damit kommt man je nach Balgentyp z.B. auf Vergrößerungen zwischen 3:1 und 7:1 mit einem bestimmten M.Zuiko-Objektiv.
Mal von der Thematik Schärfentiefe ganz abgesehen: Wenn Deine Zahlen wirklich stimmen würden, könnte die Firma mit den Geräten gar kein Geld verdienen, wenn durch die Beugung wirklich so früh die Bildqualität zerstört werden würde.

Komischerweise haben die damit gemachten Bilder, die ich gesehen habe, auch mit einer mFT-Kamera eine sehr gute Bildqualität. Das Thema Schärfentiefeerweiterung durch Fokusstacking lasse ich jetzt mal außen vor, aber auch um scharfe Stacks zu bekommen, müssen auch die einzelnen Stackteilbilder zumindest in der Fokusebene eine gute Schärfe aufweisen, sonst kann man damit in der Stacking-SW rein gar nichts zusammenrechnen

Wenn die Beugung nach DEiner Rechnung so früh zuschlagen würde, wären diese existierenden Makrofotos erst gar nicht möglich. also ein Fake.

--------------

Fall 2: was Du in meinem Bild zu sehen glaubst als Bestätigung Deiner Berechnung, ist nicht der Beugungseinfluß (denn ich habe mich an die passende förderliche Blende gehalten) sondern das Problem der Bewegungsunschärfe vom Motriv.

Schon bei einem ABM von 5:1 (mFT) beträgt die Schärfentiefe bei der dazu passenden förderlichen Blende nämlich nur noch 0,02 mm - und die Staubbeutel haben sich im Wind eben leider etwas bewegt, weil sie nicht komplett durch die Pflanzenklemme ruhiggestellt werden konnten (normalerweise würde man in so einem Fall also einen Stack probieren, für die Technik des kameraintern Stackings fehlt mir zur Zeit aber noch die passende Kamera).

(und dass das rechte Bild als Ausschnitt unschärfer aussieht, hängt mit der Bildkomprimierung auf das Forenformat zusammen, rund 94 % gehen dabei verloren schon beim linken Bild, daher schärft man ja nach dem Verkleinern ja noch mal nach und davon wird dann der rechte Crop genommen, das ist einfach zu viel des Guten, hat aber nichts mit Beugungsunschärfe zu tun)

M. Lindner

Geändert von miclindner (27.10.2020 um 15:45 Uhr)
miclindner ist offline  
Alt 28.10.2020, 11:30   #67
01af
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Registriert seit: 08.05.2007
Beiträge: 5.527
Standard Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Zitat:
Zitat von miclindner Beitrag anzeigen
Je mehr man also vergrößert, gilt also die einfache Faustformel "durch 2 teilen" nicht mehr.
Das ist richtig. Tatsächlich gilt diese Formel – also die Berechnung äquivalenter Brennweiten und Blendenzahlen durch einfache Division bzw. Multiplikation mit dem Formatfaktor – genaugenommen nur bei Fokussierung auf unendlich. Je größer der Abbildungsmaßstab, desto kleiner wird der Äquivalenzfaktor. Das hatte ich bei unseren Betrachtungen bisher vernachlässigt.

.
Zitat:
Zitat von miclindner Beitrag anzeigen
Überleg mal folgendes: Die Firma Novoflex bietet automatische Balgengeräte auch für das µ4/3-System an. Damit kommt man je nach Balgentyp z. B. auf Vergrößerungen zwischen 3:1 und 7:1 [...] Wenn deine Zahlen wirklich stimmen würden, könnte die Firma mit den Geräten gar kein Geld verdienen, wenn durch die Beugung wirklich so früh die Bildqualität zerstört werden würde.
Die Beugung und wie du damit klarkommst, ist allein dein Problem und nicht das des Balgengeräte-Herstellers. Und das war schon immer so, nicht erst seit Einführung des Vierdrittel-Formates.

"Meine" [sic!] Zahlen stimmen schon – im Prinzip jedenfalls ... na schön, bis auf die Sache mit der Äquivalenzumrechnung bei großen Abbildungsmaßstäben. Und daß wir bisher den Pupillenmaßstab vernachlässigt haben, sagte ich doch bereits. Wenn du findest, die Zahlen stimmen nicht, dann rechne den halt noch mit hinein. Bei großen Abbildungsmaßstäben kann dessen Einfluß erstaunlich groß werden. Was natürlich das Problem aufwirft, den Pupillenmaßstab des jeweils verwendeten Objektives überhaupt erst einmal herauszufinden. Immerhin kann man den durch genaues Hinsehen wenigstens näherungsweise abschätzen.

.
Zitat:
Zitat von miclindner Beitrag anzeigen
Komischerweise haben die damit gemachten Bilder, die ich gesehen habe, auch mit einer µ4/3-Kamera eine sehr gute Bildqualität.
Ja, die Äquivalenzumrechnung mit dem Formatfaktor zwei war nicht nur etwas ungenau, sondern ist bei so großen Maßstäben total falsch.

Beispiel: Abbildungsmaßstab 2,5:1 im Vierdrittelformat; wir wollen die Beugung begrenzen auf das Maß, das wir bei Blende 11 im Fernbereich hätten. Am Objektiv einzustellende nominelle Blendenzahl (bei Pupillenmaßstab p = 1): 11,31 / (2,5 + 1) = 3,23.

Jetzt dieselbe Aufnahme mit Kleinbildformat: Wir brauchen nun für das gleiche Objektfeld einen Abbildungsmaßstab von 5:1 und können die Blende auf einen Wert schließen, der der Blende 22 im Fernbereich entspricht. Das wäre also (wieder bei Pupillenmaßstab p = 1): 22,63 / (5 + 1) = 3,77.

Die äquivalente Blende für das Kleinbildformat ist also in diesem Beispiel um weniger als eine halbe Stufe kleiner als die für das Vierdrittelformat (genau 0,44 Stufen, statt volle zwei Stufen im Fernbereich) – das ist in der Praxis fast schon vernachlässigbar. Ich bin jetzt nach dem Durchrechnen dieses Beispiels selber überrascht, wieviel das ausmacht.

Und wenn man den großen Abbildungsmaßstab ganz oder teilweise durch Nahlinsen erzielt statt ausschließlich durch Auszugsverlängerung, dann wird die Berechnung noch komplizierter. Der Einsatz von Nahlinsen reduziert die Beugung; man darf also noch ein wenig weiter abblenden.

.
Zitat:
Zitat von miclindner Beitrag anzeigen
Wenn die Beugung nach deiner Rechnung so früh zuschlagen würde, wären diese existierenden Makrofotos erst gar nicht möglich.
Na ja ... viele Hobbytheoretiker haben furchtbar viel Angst vor der Beugung und zugleich keine Ahnung, wie groß deren Einfluß auf die subjektive Bildwirkung tatsächlich ist. Das wird oft überschätzt – soll heißen: Auch eine stark beugungsgeplagte Aufnahme kann immer noch ein richtig gutes oder zumindest brauchbares Bild ergeben. Möglich ist viel mehr, als viele glauben ...
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Geändert von 01af (28.10.2020 um 11:42 Uhr)
01af ist offline  
Alt 28.10.2020, 13:36   #68
miclindner
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Standard AW: Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen
zu Zitat von miclindner: "Überleg mal folgendes: Die Firma Novoflex bietet automatische Balgengeräte auch für das µ4/3-System an. Damit kommt man je nach Balgentyp z. B. auf Vergrößerungen zwischen 3:1 und 7:1 [...] Wenn deine Zahlen wirklich stimmen würden, könnte die Firma mit den Geräten gar kein Geld verdienen, wenn durch die Beugung wirklich so früh die Bildqualität zerstört werden würde."

Die Beugung und wie du damit klarkommst, ist allein dein Problem und nicht das des Balgengeräte-Herstellers. Und das war schon immer so, nicht erst seit Einführung des Vierdrittel-Formates.
das ist nicht so ganz richtig: ich fotografiere schon immer mit Balgentechnik von Novoflex, zuerst mit KB (Olympus OM = Diafilm), danach mit 4:3-Sensoren (FT/mFT).

"Früher", das bedeutete dann Balgen Balom-AS mit z.B. Objektivköpfen von Novoflex und das bedeutete bei den Objektfeldabmessungen (bzw. dem ABM), dass ich beim Kleinbildformat sogar auf Unendlich fokussieren konnte, um dann trotzdem in hohe ABM-Bereiche vorstoßen zu können. Da konnte ich es mir also aussuchen.

Das neueste Balgengerät für Olympus wird von Novoflex mit adaptiertem 2.8/60er M.Zuiko-Makro beworben und nimmt man die Meßwerte vom älteren Balgen Balpro-1 (der andere Auszugswerte hat), da ist es dann mit Unendlich vorbei, in Normalstellung geht es da bereits mit Bildbreite 5 mm erst los, in Retrostellung bei 23 mm. Zwar kann man auch ein 40-150er Zoom ansetzen und natürlich die alten Makroobjektivköpfe (dann aber ohne jegliche Automatikfunktion) und kann damit bei kleineren ABMs beginnen, doch mit moderner Linsentechnik geht es jetzt mit viel höheren ABMs los als früher, bevor man den Balgen überhaupt erst ausgezogen hat. Und trotzdem sehen die Bilder gut bis sehr gut aus.

Daher können Deine sehr konservativ berechneten Werte für die förderliche Blende irgendwie nicht stimmen, zumal man sie an bestimmten Linsen auch erst gar nicht einstellen könnte, weil die Objektive solch eine Offenblende erst gar nicht haben.

Irgendwas stimmt da nicht, bei mir zeigt sich die Bildverschlechterung erst, wenn ich die Blende weiter schließe, aber nicht schon von Anfang an bei Offenblende ...

Der Wert für die förderliche Blende ist nicht irgendwas, sondern einer der wichtigsten Parameter bei der Makrofotografie (neben dem freien Arbeitsabstand (FAB), also dem Abstand von Frontlinse zum Motiv und den Objektfeldabmessungen, also der eigentlichen Bildkomposition). Dieser Blendenwert hat auch einen der wichtigsten Einflüsse auf das (Makro)Bild, es gilt nicht zuletzt der alte Spruch von Dieter Gabler "Gegen den Abblend-Fanatismus ... gelangt man zu Praxiswerten, welche ich selbst nicht zu unterschreiten trachte"

Viele nutzen solche Tabellenwerte oft einfach deshalb nicht, weil sie im Freiland nur schwer abschätzen können (oder wollen), mit welchem Abbildungsmaßstab sie da eigentlich fotografieren. Und dann versucht man krampfhaft in der EBV Schärfe wieder herzustellen, die es im Bild gar nicht gibt (geben kann, weil man zu stark abgeblendet hat).

Also darum

Zitat:
... viele Hobbytheoretiker haben furchtbar viel Angst vor der Beugung und zugleich keine Ahnung, wie groß deren Einfluß auf die subjektive Bildwirkung tatsächlich ist. Das wird oft überschätzt ...
geht es überhaupt nicht; es geht hier nicht irrationelle Ängste von irgendwelchen Anfängern; wer die förderliche Blende überschreitet, wird zumindest im Bereich der Makrofotografie mit einer "tollen" Bildschärfe belohnt, die er in der EBV nicht mehr hochpushen kann, da hilft auch keine "super duper prime- KI" a la DXO Lab4


M. Lindner

Geändert von miclindner (28.10.2020 um 14:38 Uhr)
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Alt 28.10.2020, 16:48   #69
01af
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Standard Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Zitat:
Zitat von miclindner Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen
Die Beugung und wie du damit klarkommst, ist allein dein Problem und nicht das des Balgengeräte-Herstellers. Und das war schon immer so, nicht erst seit Einführung des Vierdrittel-Formates.
Das ist nicht so ganz richtig: Ich fotografiere schon immer mit Balgentechnik von Novoflex, zuerst mit Kleinbild (Olympus OM auf Diafilm), danach mit Vierdrittel-Sensoren.

"Früher", das bedeutete dann Balgen Balom-AS mit z. B. Objektivköpfen von Novoflex, und das bedeutete bei den Objektfeldabmessungen, daß ich beim Kleinbildformat sogar auf Unendlich fokussieren konnte, um dann trotzdem in hohe Abbildungsmaßstabs-Bereiche vorstoßen zu können. Da konnte ich es mir also aussuchen.

Das neueste Balgengerät für Olympus wird von Novoflex mit adaptiertem M.Zuiko 1:2,8/60 mm Makro beworben, und nimmt man die Meßwerte vom älteren Balgen Balpro-1 (der andere Auszugswerte hat), da ist es dann mit Unendlich vorbei, in Normalstellung geht es da bereits mit Bildbreite 5 mm erst los ...
Um Himmels willen ... merkst du denn gar nicht, was für ein närrisches Zeug du daherredest!? Du vergleichst Balgenkopf (ohne eigene Einstellfassung) am Balgen mit Makroobjektiv (mit eigener Einstellfassung) am Balgen, wunderst dich über stark unterschiedliche Mindest-Abbildungsmaßstäbe und hältst das dann für den Unterschied zwischen "früher" und "heute"? Oder für den zwischen Kleinbild und Vierdrittel? Nicht wirklich, oder ...?
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Alt 28.10.2020, 16:53   #70
Andreas H
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Standard AW: Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

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Zitat von 01af Beitrag anzeigen
Um Himmels willen ... merkst du denn gar nicht, was für ein närrisches Zeug du daherredest!?
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