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Alt 11.02.2019, 13:58   #1
ewm
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Frage Vergrößerung bei KB und Crop zum ausgabe Bild

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Dieser Part wurde aus einem anderen Thread herausgelöst. <<<<ManniD

Zitat:
Zitat von Elektronix Beitrag anzeigen
...Der Grund dabei ist einfach, dass Objektivfehler sich bei FX weniger auswirken als bei DX, da vom Sensor bis zur Ausgabe der Vergrößerungsfaktor geringer ist, also auch Objektivfehler weniger vergrößert werden...
Das finde ich etwas unglücklich ausgedrückt.

Bei gleicher MP- Auflösung, z.B. die 24MP der D7100 und D750 gibt es keinen Unterschied bei der Vergrößerung der vom Sensor aufgenommenen Daten bei DX und FX zum gleich großen Endprodukt.

Richtig ist natürlich, dass bei DX ein kleinerer Ausschnitt aus dem Bildkreis des Objektives auf den DX- Sensor gelangt, was einem kleineren Bildwinkel entspricht.

Damit wird der Abbildungsmaßstab zwischen Objekt und Sensor und Endprodukt bei DX im Vergleich zu FX vergrößert. Nicht aber die Vergrößerung vom Sensor bis zum fertigen Produkt.

Gruß
ewm

Geändert von ManniD (12.02.2019 um 05:50 Uhr)
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Alt 11.02.2019, 14:24   #2
Ray_of_Light
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Registriert seit: 10.02.2016
Beiträge: 625
Standard AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

Zitat:
Zitat von ewm Beitrag anzeigen
Das finde ich etwas unglücklich ausgedrückt.
Doch, das war dem Grunde nach schon richtig so ausgedrückt.*
Zitat:
Bei gleicher MP- Auflösung, z.B. die 24MP der D7100 und D750 gibt es keinen Unterschied bei der Vergrößerung der vom Sensor aufgenommenen Daten bei DX und FX zum gleich großen Endprodukt.
Doch - um z.B. im Endprodukt auf eine Ausgabegröße von 20 x 30 cm zu kommen muss ein Bild von einem 16x24 mm großen Sensor stärker vergrößert werden als eines von einem 24x36 mm großen, wie man leicht nachrechnen kann.
Das gilt nicht nur bei gleicher Megapixelanzahl, sondern auch wenn diese unterschiedlich sind.
Zitat:
Damit wird der Abbildungsmaßstab zwischen Objekt und Sensor bei DX vergrößert.
Nein, der Abbildungsmaßstab bleibt derselbe und ist nur vom Objektiv, nicht aber von der verwendeten Sensorgröße abhängig.

*) Genaugenommen gültig eigentlich nur für über das Bildfeld gleichbleibende Bildfehler und Unschärfen, z.B. allgemeine Objektivunschärfe, Unschärfe durch Verwacklung oder Fehlfokussierung**.
Bildfehler welche zum Bildrand hin zunehmen, etwa CA, Unschärfe durch Bildfeldwölbung o.ä. fallen beim größeren Format wiederum stärker ins Gewicht, wodurch dieser Effekt der grundsätzlich geringeren Vergrößerung entgegenwirkt.

**) Bitte daraus nicht den Schluss ziehen dass ein größeres Sensorformat prinzipielle Vorteile in Bezug auf Verwacklung hätte...
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Alt 11.02.2019, 14:42   #3
ewm
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Beiträge: 9.846
Standard AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

Zitat:
Zitat von Ray_of_Light Beitrag anzeigen
...Doch - um z.B. im Endprodukt auf eine Ausgabegröße von 20 x 30 cm zu kommen muss ein Bild von einem 16x24 mm großen Sensor stärker vergrößert werden als eines von einem 24x36 mm großen, wie man leicht nachrechnen kann.
Das gilt nicht nur bei gleicher Megapixelanzahl, sondern auch wenn diese unterschiedlich sind...
Nein, für die gleiche Megapixelzahl gibt es keinen Unterschied. Wir sind nicht beim Vergrößern von analogen Filmen

Nimm z.B. einen DX Sensor mit 1920x1080 Pixeln und einen FX Sensor mit der gleichen Pixelzahl und gib ihn auf einem HD- Monitor aus. Muss dazu unterschiedlich "vergrößert" werden? NEIN!


Zitat:
Zitat von Ray_of_Light Beitrag anzeigen
...Nein, der Abbildungsmaßstab bleibt derselbe und ist nur vom Objektiv, nicht aber von der verwendeten Sensorgröße abhängig...
Ich habe da meinen Beitrag weiter vorn korrigiert. Der Abbildungsmaßstab DX vs. FX ändert sich zwischen Objekt und gleich großem Endprodukt.

Gruß
ewm

Geändert von ewm (11.02.2019 um 14:45 Uhr)
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Alt 11.02.2019, 14:59   #4
ManniD
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Beiträge: 21.792
Standard AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

Zitat:
Zitat von ewm Beitrag anzeigen
Nein, für die gleiche Megapixelzahl gibt es keinen Unterschied. Wir sind nicht beim Vergrößern von analogen Filmen
Nur gibt es da keinen Unterschied zum analogen Film. Beim kleineren Sensor arbeite ich mit kleineren Abbildungsmaßstäben, folglich muss für die gleiche Ausgabegröße, das aufgenommene Bild um den Cropfaktor vergrößert werden.
__________________
Gruß
Manni


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Alt 11.02.2019, 15:11   #5
Ray_of_Light
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Beiträge: 625
Standard AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

Zitat:
Zitat von ewm Beitrag anzeigen
Nimm z.B. einen DX Sensor mit 1920x1080 Pixeln und einen FX Sensor mit der gleichen Pixelzahl und gib ihn auf einem HD- Monitor aus. Muss dazu unterschiedlich "vergrößert" werden? NEIN!
Doch - ein 55"-Monitor ist ca. 33x so groß wie eine KB-Sensor, aber 50x so groß wie ein DX-Sensor. Also unterschiedlich starke Vergrößerung (unterschiedliche Seitenverhältnisse mal außen vor).

Digital oder analog hat damit nichts zu tun.

Ansonsten schließe ich mich dem Wunsch nach Beispielbildern des TO an - ansonsten verzetteln wir uns hier in Nebenschauplätzen...
Ray_of_Light ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2019, 15:21   #6
ewm
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Standard AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

Zitat:
Zitat von Ray_of_Light Beitrag anzeigen
Doch - ein 55"-Monitor ist ca. 33x so groß wie eine KB-Sensor, aber 50x so groß wie ein DX-Sensor. Also unterschiedlich starke Vergrößerung (unterschiedliche Seitenverhältnisse mal außen vor)...
Ich schrieb ausdrücklich von gleicher Ausgabegröße

Zitat:
Zitat von Ray_of_Light Beitrag anzeigen
...Digital oder analog hat damit nichts zu tun..
Doch. Bei Film z.B. brauchst Du eine stärker Vergrößerung, um aufs gleiche Papierformat zu kommen.

Das Bildbearbeitungsprogramm und den Drucker interessiert die Sensorgröße nicht.

Gruß
ewm
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Alt 11.02.2019, 15:30   #7
Ray_of_Light
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Standard AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

Zitat:
Zitat von ewm Beitrag anzeigen
Ich schrieb ausdrücklich von gleicher Ausgabegröße
Ich ebenso - 55" sind in beiden Fällen identische Ausgabegröße.

Zitat:
Bei Film z.B. brauchst Du eine stärker Vergrößerung, um aufs gleiche Papierformat zu kommen.
Ja, ein APS-Negativ musst du um auf gleiche Papiergröße zu kommen stärker vergrößeren als ein KB-Negativ.
Ist bei Digital aber nicht anders - und in gleichem Maße werden Objektivfehler unterschiedlich stark mitvergrößert.

Zitat:
Das Bildbearbeitungsprogramm und den Drucker interessiert die Sensorgröße nicht.
Das schon - aber in der Datei welche das Programm oder der Drucker zur Verarbeitung bekommt sind die ja nach Sensorformat unterschiedlich stark mitvergrößerten Objektivfehler bereits "eingefroren".

Da du ein -Smily verwendet hast:
Entweder reden wir gehörig aneinander vorbei, oder du hast dich in etwas verrannt und kannst jetzt schlecht mehr zurückrudern?
Ray_of_Light ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2019, 16:40   #8
ewm
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Standard AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

Zitat:
Zitat von Ray_of_Light Beitrag anzeigen
Ich ebenso - 55" sind in beiden Fällen identische Ausgabegröße.

...

Da du ein -Smily verwendet hast:
Entweder reden wir gehörig aneinander vorbei, oder du hast dich in etwas verrannt und kannst jetzt schlecht mehr zurückrudern?
Das habe ich verwendet, da ich immer auch von gleicher Pixelzahl schrieb:

Zitat:
Zitat von ewm Beitrag anzeigen
...Nimm z.B. einen DX Sensor mit 1920x1080 Pixeln und einen FX Sensor mit der gleichen Pixelzahl und gib ihn auf einem HD- Monitor aus. Muss dazu unterschiedlich "vergrößert" werden? NEIN!

Noch einmal meine Meinung:

Zwischen Sensorbild und gleichem Ausgabegerät, gleicher Ausgabegröße gibt es bei gleicher Pixelzahl keinen Unterschied zwischen DX und FX.


Allerdings, und da treffen wir uns wieder: Bei Verwendung der gleichen Brennweite an DX und FX unterscheiden sich die Bildausschnitte, die auf die Sensorfläche projiziert werden.

DX wird dann zwischen Objekt (nicht Objektiv ) und gleich großem Ausgabemedium stärker vergrößert. Das geschieht aber noch auf der "Lichtseite".



Ich unterscheide da deshalb so deutlich, weil es schon reichlich Diskussionen gab, dass ein kleineres Sensorformat stärker vergrößert werden müsse, als ein größeres, auch wenn die wirksamen Bildwinkel der jeweils verwendeten Objektive gleich sind. Und eben das stimmt nicht. Was ab Sensor bis Ausgabemedium passiert, ist bei gleicher Sensorauflösung und gleichem Ausgabemedium unabhängig vom Sensorformat.


Gruß
ewm
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Alt 11.02.2019, 16:58   #9
ManniD
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Standard AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

Wenn man in der Fotografie in Pixel denkt, hat man schon den ersten fehler gemacht. Wir reden vom gleichen Bildwinkel, also gleichem Bildinhalt, bei unterschiedlich großen Sensoren. Wenn ich bei FX einen Abbildungsmaßstab von 1:10 habe, habe ich an DX ein Abbildungsmaßstab von 1:15. Da ich beide Bilder nach der Aufnahme auf die gleiche Ausgabegröße bringen muss, sagen wir hier der Einfachheithalber auf Lebensgröße also 1:1, muss ich das FX Bild um den Faktor 10 vergrößern, das DX-Bild um den Faktor 15.
Folglich sind die Abbildunmgsfehler des Objektives, bei der D7100, auch um den Faktor 1,5fach mehr vergrößert als bei der D750.


Falls da jetzt noch weiteren Diskussionsbedarf besteht, kann ich den Part gerne hier heraus lösen und in den Terchnikbereich verschieben.
__________________
Gruß
Manni


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ManniD ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2019, 17:05   #10
ewm
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Standard AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

Zitat:
Zitat von ManniD Beitrag anzeigen
Falls da jetzt noch weiteren Diskussionsbedarf besteht, kann ich den Part gerne hier heraus lösen und in den Terchnikbereich verschieben.
Meinerseits nicht. Ich bin da mit mir im Reinen. Und was Du geschrieben hast stimmt natürlich.

Gruß
ewm
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