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FT/µFT Bestes 24mm (equiv) für Oly bei F8?

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Dummerweise: Bei kleineren Pixeln, da stört die Beugung halt schon früher ...
Tja ... das ist genau das – mittlerweile wohl nicht mehr ausrottbare, weil durch ständige Wiederholung zur "Wahrheit" erklärte – Mißverständnis.

.
... wobei – was lehrte Ansel Adams immer: f/64!
Ja. Und in welchem Zusammenhang lehrte er das?
 
AW: Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Tja ... das ist genau das – mittlerweile wohl nicht mehr ausrottbare, weil durch ständige Wiederholung zur "Wahrheit" erklärte – Mißverständnis.

Durch Physik zur Wahrheit erklärt. Aber natürlich hindert dich niemand daran weiter arbiträr deine Parameter so zu setzen, dass Beugung natürlich eh nicht mehr die Begrenzung ist und dann zu erklären es wäre alles ein "Mißverständnis".
 
Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Durch Physik zur Wahrheit erklärt.
Physik :lol:

Um mit Physik zu argumentieren, müßte man erst einmal Ursache und Wirkung auseinanderhalten können. Wenn ich zum Beispiel mit einem Auto schneller fahre und daraufhin erstens früher ans Ziel komme und zweitens mehr Sprit verbrauche, dann heißt das noch lange nicht, daß die Reisezeit vom Spritverbrauch abhinge.

Der Schärfeverlust durch Beugung hängt ab von der relativen Öffnung und dem Aufnahmeformat, und von sonst gar nichts. Der Schärfeverlust wiederum wird umso augenfälliger, je stärker die Aufnahme vergrößert oder – was in diesem Zusammenhang effektiv dasselbe ist – je kürzer der Betrachtungsabstand gewählt wird. Bei unterschiedlicher Pixelzahl, aber gleicher Blende, gleichem Aufnahmeformat, gleicher Print-Größe und gleichem Betrachtungsabstand werden zwei Aufnahmen stets exakt dasselbe Maß an Beugungsunschärfe aufweisen. Die Pixelzahl hat da ganz einfach nicht den geringsten Einfluß.

Wenn du's nicht glauben willst, dann probiere es doch einfach einmal aus! Dann wirst du schon sehen ...
 
AW: Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Bei unterschiedlicher Pixelzahl, aber gleicher Blende, gleichem Aufnahmeformat, gleicher Print-Größe und gleichem Betrachtungsabstand werden zwei Aufnahmen stets exakt dasselbe Maß an Beugungsunschärfe aufweisen. Die Pixelzahl hat da ganz einfach nicht den geringsten Einfluß.
Das ist richtig.

Allerdings ist es legitim, die Rahmenbedingungen anders zu setzen. Wer eine Kamera mit höherer Auflösung kauft, der tut das häufig, weil er diese Auflösung auch nutzen will. Ob er größer ausbelichtet oder am Bildschirm hineinzoomt ist dabei nebensächlich, es ist in jedem Fall ein völlig legitimes Vorgehen. Daraus resultiert ein kleinerer Zerstreuungskreis.

Nimm doch einfach zur Kennntnis dass es andere Anforderungen als deine gibt.
 
Für mich als Praktiker ist eher ausschlaggebend, was noch unauffällig durchgeht.
Wenn 'Optical Limits' schreibt (s.o.), dass F11 noch gut verwendbar ist, dann hat das für mich mehr Relevanz als Forengeblubber was die 'böse' Beugungsunschärfe betrifft.
Gavin Hoey, einer der vielseitigsten Fotografen im WWW (Adorama), nutzt immer wieder mal bei seinen Studio Lighting Tutorials F16 (v.a. am 12-40er)...bei einem seiner X Videos, wurde er in einem Kommentar dazu befragt, und er antwortete, dass das bei 100% zwar sichtbar wäre, aber für die meisten Verwendungen unauffällig zu nutzen...(nachschärfen)
Ich verwende da zwar eher NDs, aber stimme weitestgehend mit ihm überein.
Es wird v.a. in Foren völlig überbewertet...aber bitte, jeder wie er meint...;)

für mich eher ermüdend, darüber zu streiten...:rolleyes:

Und Olaf will letztlich auf das Gleiche hinaus, auch wenn er dazu Vergleiche anstellt, um zu dies begründen...
 
Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Wer eine Kamera mit höherer Auflösung kauft, der tut das häufig, weil er diese Auflösung auch nutzen will.
Möchte man glauben ... habe ich aber noch nie erlebt. Wer mit einer Sechs-Megapixel-Kamera niemals größer als, sagen wir, A4 oder 20 × 30 cm ausbelichtet hat, wird das mit einer 60-MP-Kamera auch nicht tun.

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Nimm doch einfach zur Kennntnis, daß es andere Anforderungen als deine gibt.
Ich verstehe durchaus, daß es andere Anforderungen als meine gibt. Aber du verstehst offenbar nicht, ist daß die physikalischen Gesetze nicht von deinen persönlichen Anforderungen abhängen. Mag ja sein, daß du die letzten fünfzehn Jahre auf eine Digitalkamera gewartet hast, deren Aufnahmen sich auf 2 × 3 m vergrößern lassen, ohne daß man aus 30 cm Betrachtungsabstand die Pixel sieht. Aber wenn du eine Sechs-Megapixel-Aufnahme auf 2 × 3 m vergrößerst, dann wird der Schärfeverlust durch Beugung EXAKT derselbe sein wie bei einer 60-MP-Aufnahme (bei gleicher Blende und gleichem Aufnahmeformat), selbst wenn's aus 30 cm Abstand pixelig erscheint.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Aber wenn du eine Sechs-Megapixel-Aufnahme auf 2 × 3 m vergrößerst, dann wird der Schärfeverlust durch Beugung EXAKT derselbe sein wie bei einer 60-MP-Aufnahme (bei gleicher Blende und gleichem Aufnahmeformat), selbst wenn's aus 30 cm Abstand pixelig erscheint.

Genau da liegst du falsch. Im Falle 1 liefert dir deine Linse mehr als deine Kamera Auflösen kann, im Falle 2 liefert dir deine Kamera mehr als die Linse durch die Beugung auflösen kann.
Deine Grenzfrequenz für das Objektiv ist 1/λ*N, N die Blende, λ die Frequenz des Lichtes. Die Grenzfrequenz des Sensors ist nach Nyquist 1/(2*pixelpitch) (Abtasterate muss 2* so hoch sein wie die Frequenz). Wenn jetzt Grenzfrequenz des Sensors geteilt durch die Grenzfrequenz des Objektivs größer ist als 1, kann der Sensor mehr Abtasten als das Objektiv liefert. Wenn es kleiner ist als 1 kann das Objektiv mehr liefern als der Sensor und du bekommst aliasing. Bei genau 1 sind beide perfekt ausbalanciert. Wenn wir jetzt also den Pixelpitch verkleinern, erhöht sich was der Sensor abtasten kann, aber da sich die Grenzfrequenz des Objektives nicht ändert bringt uns das nichts. Wenn wir aber jetzt die Blende am Objektiv öffnen, ändert sich die Grenzfrequenz des Objektives, die erhöhte Abtastrate des Sensors bringt uns etwas und wir haben weniger unschärfe durch Beugung.
 
Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Genau da liegst du falsch. Im Falle 1 liefert [... blablabla ...] und wir haben weniger Unschärfe durch Beugung.
Hübsch ausgedacht, aber trotzdem unzutreffend. Objektive haben keine Megapixel. Deine Vorstellungen vom Zusammenwirken von Objektiv und Sensor sind grundfalsch (und das Abtasttheorem hast du auch nicht verstanden). Tatsächlich gibt es Beugungsunschärfe sogar dann, wenn gar keine Pixel im Spiel sind. Der zentrale Irrtum in diesem Zusammenhang ist die naive Vorstellung, Streukreise, Beugungsscheibchen, Verwacklungsspuren etc. hätten keinen Einfluß auf die Bildschärfe, solange sie kleiner seien als der Pixelabstand. Und insbesondere wird die Beugung nicht größer, wenn die Pixelzahl erhöht wird. Noch einmal: Probier's doch einfach einmal praktisch aus – irgend eine alte Digitalkamera mit wenig Pixeln, deren Objektiv du auf deine aktuelle Knipse mit vielen Pixeln adaptieren kannst, wirst du doch wohl irgendwo auftreiben können.
 
AW: Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Aber du verstehst offenbar nicht, ist daß die physikalischen Gesetze nicht von deinen persönlichen Anforderungen abhängen.
Bitte unterstell doch nicht allen, die deine Meinung nicht teilen, sie hätten irgendetwas nicht verstanden. Es geht hier nicht um physikalische Gesetze sondern darum, dass du dir nicht anmaßen solltest, allgemeingültige Anforderungen und Rahmenbedingungen festzulegen.

Nimm dich doch einfach etwas zurück. Das ist hier keine Frage der Physik, sondern fehlender Toleranz auf deiner Seite.
 
Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Bitte unterstell doch nicht allen, die deine Meinung nicht teilen, sie hätten irgendetwas nicht verstanden.
Tu ich sofort – sobald du aufhörst, mit Einwänden daherzukommen, die logisch überhaupt nichts mit der Diskussion zu tun haben.

Wir diskutieren hier über die Frage, ob das Bild bei höherer Pixelzahl (und gleicher Blende und gleichem Aufnahmeformat) stärker von Beugungsverlusten geplagt sei als bei kleinerer Pixelzahl. Und dann kommst du daher mit dem Argument, daß manche Leute doch vielleicht gern größere Prints erzeugen wollen.

Klar – ein technischer Mangel wie z. B. Beugungsunschärfe wird umso augenfälliger, je stärker das Bild vergrößert wird. Aber: Das gilt auch dann, wenn die Pixelzahl gleich bleibt – wenn ich also ein und dieselbe Aufnahme unterschiedlich stark vergrößere. Und bei gleicher Vergrößerung (und gleicher Blende und gleichem Aufnahmeformat) ist auch die Beugungsunschärfe gleich, selbst wenn die Pixelzahlen unterschiedlich sind, egal wie stark vergrößert wird – Hauptsache, in beiden Fällen gleich stark.

Deswegen führt dein Hinweis, daß einige Leute stärker vergrößern wollen als andere, in dieser Diskussion ganz genau nirgendwo hin. Man kann die Rahmenbedingungen setzen, wie immer man will – aber für den Vergleich zweier Dinge braucht man immer zweimal die gleichen Rahmenbedingungen.
 
AW: Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Tatsächlich gibt es Beugungsunschärfe sogar dann, wenn gar keine Pixel im Spiel sind.

Dennoch gibt es Auflösung. Weißt du in welchem Bereich die Beugung eine sehr große Rolle spielt weswegen es dazu sehr viele Arbeiten und Forschungen zum Thema gibt/gab? Genau bei Satelliten. Das Sparrow Limit ist hier das Maximum an Auflösung das du aus einem Objektiv herausholen kannst, ich Zitiere:

"For separations smaller than the Sparrow limit there is no modulation, making resolution impossible. For separations larger than this limit, the amplitude modulation will allow resolution"

https://www.researchgate.net/public...tial_Resolution_Metrics_for_Satellite_Imagers


Ich hab mir da auch nichts ausgedacht, ist alles quasi ein Equivalent zum optischen Faktor Q. Da lohnt sich Kapitel 8:

https://www.spiedigitallibrary.org/...as/eISBN-9780819483362/10.1117/3.868276?SSO=1

Ich zitiere:

"Figure 8.11 shows that cameras with Q < 2 have a higher MTF but introduce aliasing, whereas cameras with Q > 2 have a lower MTF and produce blurrier images but have no aliasing"

Da Q wie ich vorhin gezeigt hab einfach Auflösung des Objektivs / Auflösung des Sensors ist (wird aus historischen Gründen wohl noch * 2 genommen, deshalb steht oben Q > 2 anders als in meinem Beispiel Q > 1).


"Decreasing the sampling pitch to increase Q will place more samples across the objects in the scene and will improve the image quality in the image until Q = 2, at which point the optics diffraction PSF limits the resolution, and the image quality will not change "


Also, wenn ich mehr Pixel auf die selbe Fläche verteile bekomme ich bessere Auflösung, BIS mein Q = 2 ist, an dem Punkt kann das Objektiv durch die Beugung nicht mehr Auflösen und die Bildqualität bleibt gleich. Ergo muss ich meine Blende öffnen, damit verändert sich mein Beugungslimit und ich kann die selbe Fläche mit mehr Auflösung abtasten.
 
Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Dennoch gibt es Auflösung.
Du bellst hier den falschen Baum an. Die Frage ist nicht, ob und wie man die Auflösung erhöhen könnte. Sondern ob höhere Pixelzahlen zu ärgerer Beugungsunschärfe führen. Und die Antwort darauf lautet: Nein.

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... und die Bildqualität bleibt gleich.
Eben – die Bildqualität bleibt gleich. Sie wird durch höhere Pixelzahl nicht schlechter (wie oben suggeriert wurde).
 
AW: Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Eben – die Bildqualität bleibt gleich. Sie wird durch höhere Pixelzahl nicht schlechter (wie oben suggeriert wurde).

Natürlich, wenn ich den Pixel Pitch erhöhe bleibt die Qualität beim entstanden Q > 2 gleich im Vergleich zum vorherigen Q = 2, bei welchem der Pixel Pitch kleiner ist. ABER das wichtige für uns ist doch, das wenn ich die Blende etwas öffne, ich beim erhöhten Pixel Pitch nicht mehr bei Q > 2 bin sondern bei Q = 2, somit ist meine Auflösung Verglichen zum Q = 2 mit geschlossenerer Blende erhöht, weil ich mit niedrigerem Pixel Pitch Q = 2 erreicht habe. Ergo, wenn ich die Auflösung wie du es gerne so machen würdest nicht einfach wegschmeißen will, sondern auch wirklich nutzen, ist meine Bildqualität "schlechter" in relation zur maximalen Auflösung des Systemes wenn ich es nicht extra durch Beugung Auflösungslimitieren lasse.

Wie gesagt ich kann auch im der Spielstraße mit meinem Porsche fahren und den dann gegen meinen Twingo vergleichen und sagen das er ja nicht schneller ist, damit ziehe ich dann halt eher das Gespött der Leute auf mich.
 
AW: Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Tu ich sofort – sobald du aufhörst, mit Einwänden daherzukommen, die logisch überhaupt nichts mit der Diskussion zu tun haben.

Wir diskutieren hier über die Frage, ob das Bild bei höherer Pixelzahl (und gleicher Blende und gleichem Aufnahmeformat) stärker von Beugungsverlusten geplagt sei als bei kleinerer Pixelzahl. Und dann kommst du daher mit dem Argument, daß manche Leute doch vielleicht gern größere Prints erzeugen wollen.
Lies doch einfach mal den Threadtitel. Du hast dich verrannt.
 
Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Aber das wichtige für uns ist doch, daß, wenn ich die Blende etwas öffne, ich bei erhöhter Pixelzahl nicht mehr bei Q > 2 bin sondern bei Q = 2, somit ist meine Auflösung verglichen zum Q = 2 mit geschlossenerer Blende erhöht, weil ich mit niedrigerer Pixelzahl Q = 2 erreicht habe.
Klar – war die Blende zuvor über den optimalen Wert des Objektives hinaus geschlossen, dann wird sich die Auflösung der Aufnahme bei (maßvoller) Öffnung der Blende durch Reduktion der Beugung erhöhen – bis die bei sehr großen Blenden irgendwann überhandnehmenden Objektivfehler einen Strich durch die Rechnung machen. Aber das wird bei jeder Pixelzahl passieren, nicht nur bei hoher. Es ist eine weitverbreitete, aber irrige Vorstellung, die Auflösung des Bildes sei entweder durch das Objektiv oder durch den Sensor begrenzt, und zwischen diesen beiden Fällen gäbe es einen hauchdünn definierten Punkt der Balance. Tatsächlich aber begrenzen immer Objektiv und Sensor gemeinsam die Auflösung des Bildes.

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Ergo, wenn ich die Auflösung, wie du es gerne so machen würdest, nicht einfach wegschmeißen, sondern auch wirklich nutzen will, ist meine Bildqualität "schlechter" in Relation zur maximalen Auflösung des Systemes, wenn ich es nicht extra durch Beugung auflösungslimitieren lasse.
Deine Auffassung davon, was es heißt, "die Auflösung zu nutzen", ist zu simpel. Insbesondere scheinst du Sensorauflösung und Vergrößerung miteinander zu verwechseln oder für dasselbe zu halten, und leitest daraus irrige Vorstellungen von logischen Kausalzusammenhängen ab. Die Anforderungen an die Systemauflösung – und damit unter anderem der Wunsch nach möglichst wenig Beugung – hängen nämlich nicht von der Pixelzahl ab, wie du fälschlicherweise annimmst, sondern von der Vergrößerung (damit ist hier das Verhältnis von Print-Größe zu Aufnahmeformat gemeint und nicht etwa der Abbildungsmaßstab bei der Aufnahme). Um das einzusehen, braucht man doch nur einige unterschiedliche Kombinationen von Pixelzahlen und Vergrößerungen gedanklich durchzuspielen.

Sicher – je höher die Pixelzahl, desto stärker kann die Aufnahme vergrößert werden, ohne daß bei kurzen Betrachtungsabständen die einzelnen Pixel störend ins Auge fallen. Dennoch sind Pixelzahl und Vergrößerung nicht dasselbe. Denn selbstverständlich kann auch eine Aufnahme mit kleinerer Pixelzahl auf jede beliebige Print-Größe gebracht werden ... auch wenn man dann bei kurzen Betrachtungsabständen eventuell eine gewisse Pixeligkeit in Kauf nehmen müßte im Vergleich zu derselben Aufnahme (gleiches Aufnahmeformat, gleiche Blende, gleiche Print-Größe) mit höherer Pixelzahl. Der entscheidende Punkt an dieser Stelle ist aber folgender: Der Schärfeverlust durch Beugung ist dennoch in beiden Fällen EXAKT derselbe. Der Print würde bei weniger Beugung in beiden Fällen schärfer werden. Ob die Beugungs-Streuscheibchen (Airy Disks) größer, gleich groß oder kleiner sind als der Pixelabstand, spielt dabei keine Rolle.

Wer das nicht glauben kann, der hat zweifellos diese typische Modellvorstellung von einem Streuscheibchen im Sinn, das auf ein Pixel fällt. Doch ein Bild besteht aus unendlich vielen Streuscheibchen, die auf ganz viele Pixel fallen. Auf jedes Pixel fallen jede Menge Streuscheibchen, nicht nur eines. Einige davon fallen auf die Mitte eines Pixels, einige auf den Rand, wieder andere auf die Grenze zwischen zwei Pixeln. Deshalb wird das Bild durch Verkleinerung der Streuscheibchen immer schärfer – auch dann, wenn die Streuscheibchen vorher schon kleiner waren als der Pixelabstand.

Wer's immer noch nicht glauben kann, der probiere es doch bitte einfach einmal aus.

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Du hast dich verrannt.
Keineswegs.

Gewiß – diese Diskussion hat sich von der ursprünglichen Fragestellung entfernt und auf einen recht speziellen Punkt fokussiert. Aber dieser Punkt ist erstens generell wichtig und hängt zweitens nach wie vor in größerem Kontext mit der ursprünglichen Frage zusammen.
 
AW: Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Gewiß – diese Diskussion hat sich von der ursprünglichen Fragestellung entfernt und auf einen recht speziellen Punkt fokussiert. Aber dieser Punkt ist erstens generell wichtig und hängt zweitens nach wie vor in größerem Kontext mit der ursprünglichen Frage zusammen.

Nö... die Frage war nach dem besten 12mm bei Blende 8.... nach Beugung war nicht gefragt...
 
AW: Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

Deine Auffassung davon, was es heißt, "die Auflösung zu nutzen", ist zu simpel.

Wirft mir die Person vor für die Foto immer gleich Drucken und in 20 Meter Entfernung anschauen heißen muss. Kannst ja auch gerne NASA einen Brief schreiben das sie ihre ganzen Forschungsgelder verschwendet haben, können ihre Fotos ja einfach so drucken das man eh keine Details mehr sehen kann.


Klar – war die Blende zuvor über den optimalen Wert des Objektives hinaus geschlossen, dann wird sich die Auflösung der Aufnahme bei (maßvoller) Öffnung der Blende durch Reduktion der Beugung erhöhen – bis die bei sehr großen Blenden irgendwann überhandnehmenden Objektivfehler einen Strich durch die Rechnung machen. Aber das wird bei jeder Pixelzahl passieren, nicht nur bei hoher.


Aber bei höherer Pixelzahl früher. Das ist doch der Springende Punkt um den es seit 2 Seiten geht! Und bis wir uns um Beugungslimitierungen vs Objektivfehler bei f2 und kleiner Gedanken machen müssen, dauert es definitiv noch etwas.


Wer das nicht glauben kann, der hat zweifellos diese typische Modellvorstellung von einem Streuscheibchen im Sinn, das auf ein Pixel fällt. Doch ein Bild besteht aus unendlich vielen Streuscheibchen, die auf ganz viele Pixel fallen. Auf jedes Pixel fallen jede Menge Streuscheibchen, nicht nur eines. Einige davon fallen auf die Mitte eines Pixels, einige auf den Rand, wieder andere auf die Grenze zwischen zwei Pixeln. Deshalb wird das Bild durch Verkleinerung der Streuscheibchen immer schärfer – auch dann, wenn die Streuscheibchen vorher schon kleiner waren als der Pixelabstand.

Natürlich ist das oben etwas vereinfacht, Licht hat auch verschiedene Wellenlängen, der Sensor deckt nicht 100% der Fläche ab, er hat eventuell ein CFA und wenns bei dir Zuhause neblig ist spielt Beugung eh keine Rolle mehr. Das macht es in der Praxis natürlich etwas schwerer hervorzusagen als mit so einer simplen Rechnung in der nur Pixel Pitch und Blendenöffnung und eine Wellenlänge des Lichtes beachtet werden. Das macht es aber noch lange nicht falsch. Wenn die Abtasterate des Sensors stimmt ist es egal wo sie Streuscheibchen aufkommen. Das müsstest du wissen wenn du mir schon vorwirfst das Abtasttheorem nicht verstanden zu haben.
 
Re: Bestes 12-mm-Objektiv für µ4/3 bei f/8?

... wird sich die Auflösung der Aufnahme bei (maßvoller) Öffnung der Blende durch Reduktion der Beugung erhöhen ...
Aber bei höherer Pixelzahl früher. Das ist doch der springende Punkt, um den es seit zwei Seiten geht!
Nein. Der springende Punkt ist, daß es bei höherer Pixelzahl eben nicht früher passiert, sondern bei exakt derselben Blende. Die Änderung der effektiven Auflösung durch zu- oder abnehmende Beugung beim Ab- bzw. Aufblenden ist bei höherer Pixelzahl lediglich stärker ausgeprägt und damit klarer erkennbar.
 
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