Evil-/Systemkamera MFT oder Sony (bei kleinem Budget)?

Hallo,

vielen dank für die Aufnahme ins Forum!

Ich fotografiere als Journalist ab und zu mit Canon-DSLR. Vor ein paar Monaten hab ich mir meine erste spiegellose Systemkamera (Olympus M10) gekauft und bin grundsätzlich von den Systemkameras begeistert. Im Moment habe ich aber nur ein Kit-Objektiv und ein altes Olympus-Four-Thirds-Teleobjekiv mit Adapter. Bei diesem ist allerdings der AUtofokus extrem langsam und nur S-AF möglich. Da ich auch Hunde fotografieren möchte, steht entweder der Kauf eines MFT-Teleobjektivs und langfristig vielleicht einer neueren MFT-Kamera an. Allerdings bin ich mit dem Rauschverhalten ziemlich unzufrieden (wegen kleinerem Sensor?), Bokeh ist (zumindest im Weitwinkelbereich) schwer und die 16 MP sind auch eher die untere Grenze für mich.
Allerdings ist mein Budget recht klein (um die 500 Euro).

Es stellt sich für mich die Frage, ob es eine Alternative wäre, die Sony Alpha 6000 mit Kit- und Teleobjektiv zu holen. Ich habe sie ein wenig im Laden ausprobiert und sie liegt für mich besser in der Hand, ich finde sie aber schlechter zu bedienen (nur 1 Einstellrad). Vom Autofokus hört man ja auch nur gutes. Aber ich habe gehört, dass bei Sony erst die teureren Objektive wirklich gute Leistung bringen, aber das ist für mich nicht drin (auch nicht z.B. die Sony Alpha 6300)

Es wäre für mich insgesamt die Frage, wo man für etwa 500 Euro für Kamera und Objektive bessere Bildqualität (Dynamik, Rauschen, Variabilität bei Schärfentiefe, Autofokus) rausholen kann: Micro Four Thirds oder Sony Alpha 6000?

Hier der Fragebogen:

1. Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!
- Landschaft
- Hunde
- Events
- Architektur/Städte

2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
[ ] Ich werde überwiegend nur im Urlaub, auf Partys und privaten Familienfeiern fotografieren.
[x] Ich werde mir durchaus die Zeit nehmen und alleine in Ruhe Motive suchen.
[ ] Ich werde mehrere Stunden oder sogar einen ganzen Tag für eine Fotosession einplanen (z.B. früh morgens extra zur Dämmerung aufstehen o.ä.)

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!
Kameras: Olympus M10 (Mark I), Panasonic DMC-TZ10, Olympus E-500
Objekive: Olympus M.Zuiko Digital 14-42 mm 3,5-5,6 Pancake, Olympus Digital 40-150mm 3,5-4,5, Olympus Digital 14-45 mm 3,5-5,6

4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
500 Euro insgesamt
[ ] Es kommt ausschließlich ein Neukauf in Frage.
[x] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage.

5. Möchtest Du später Dein Equipment erweitern?
[ ] Eher nicht / ist egal
[x] Ja, die Option ist mir wichtig (z.B. durch Wechselobjektive)

6. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar Kameras in die Hand genommen?
[ ] Nein
[x] Ja, und zwar (Marke / Modell, falls bekannt): Sony, Olympus, Panasonic

[x] Mir hat am besten gefallen (Marke / Modell, falls bekannt):
Sony Alpha 6300

7. Wie wichtig sind Größe und Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z.B. im Geschäft an verschiedenen Kameras testen. Bitte möglichst genau angeben!
[ ] Ich trage bereits eine große Kamera mit mehreren Objektiven mit mir herum und es macht mir nichts aus.
[x] Ich möchte Gewicht sparen. Bisher trage ich folgendes Equipment: Systemkamera mit Pancake

[ ] Die Kamera muss nicht unbedingt in die Jackentasche passen, aber je kleiner, desto besser.
[x] Die Kamera soll in die Jackentasche passen.
[ ] Die Größe ist mir egal.

8. Welchen Kamera-Typ bevorzugst Du (Mehrfachnennung möglich)?
[ ] DSLR – klassische Spiegelreflex mit Wechselobjektiven und optischem Sucher
[x] DSLM – spiegellose Kamera mit Wechselobjektiven, kein Sucher bzw. mit elektronischem Sucher
[ ] Bridgekamera mit fest verbautem Objektiv (große Kompaktkamera in DSLR-Größe, Bedienung und Leistungsumfang an einer DSLR angelehnt)
[ ] Kompaktkamera mit fest verbautem Objektiv
[ ] weiß ich noch nicht, soll in der Beratung geklärt werden

9. Welche Ausstattungsmerkmale sollte die Kamera haben?
[x] schwenkbares / drehbares Klapp- bzw. Schwenkdisplay
[x] WLAN / Wifi
[x] Bildstabilisierung
....[ ] im Body
....[ ] im Objektiv
[x] Blitz-/Zubehörschuh
[ ] GPS
[ ] Mikrofoneingang
[ ] 4K-Videofunktion
[x] Sonstiges: Blitz

10. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[ ] Anfänger (bitte Ergänzung 2 lesen)
[x] Fortgeschrittener

11. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
[ ] Ja, aber nur Entwicklung (z. B. des RAW), bzw. Größenbeschnitt o.ä.
[x] Ja, RAW-Entwicklung und/oder (aufwändige) Retusche, Composing etc.
[ ] Nein, ich verwende die JPG-Bilder so, wie sie aus der Kamera kommen.

12. Wie sollen die Bilder verwendet werden (Mehrfachnennung möglich)?
[x] Betrachtung über TV, PC-Monitor, Beamer (max. 4k)
[ ] Ausbelichtung auf
....[ ] Fotopapier (Format _______)
....[ ] Fotobuch
[x] großformatige Prints (Format A3)


Für die Fortgeschrittenen, die genauer wissen, was sie wollen ...

13. Sucher
[ ]unwichtig
[x]wichtig
....[ ]optisch
....[x]elektronisch

14. Folgende Bildwirkung ist mir besonders wichtig:
[ ] Freistellung
[x] Bokeh
[x] große Schärfentiefe
[ ] _______________

15. Folgende Objektive fände ich interessant:
[ ] lichtstarkes Zoom
[ ] Festbrennweite
[x] Pancake
[ ] UWW (Ultraweitwinkel)
[ ] Makro
[x] (Super-)Tele
[ ] Spezialobjektiv (z. B. Tilt/Shift, Lupenobjektiv):

guardianoftheblind schrieb:

.....meine erste spiegellose Systemkamera (Olympus M10) gekauft ....
Da ich auch Hunde fotografieren möchte, steht entweder der Kauf eines MFT-Teleobjektivs und langfristig vielleicht einer neueren MFT-Kamera an.....
, Bokeh ist (zumindest im Weitwinkelbereich) schwer und die 16 MP sind auch eher die untere Grenze für mich.

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Wilkommen im Forum,

leider habe ich schlechte Nachrichten für dich.

1. falsche Kamera, die M10 hat keinen guten AFC, egal mit welchem Objektiv.

2. Bokeh (ich vermute mal du meinst Freistellung, Bokeh bezeichnet die Qualität der Unschärfe, da sind Olympus Linsen eigentlich ganz gut) im Weitwinkel funktioniert auch mit einer APSC Kamera nur im Nahbereich und bei kleineren Motiven.
Für mehr Freistellung im Weitwinkel braucht es große Sensoren (KB) + lichtstarke Objektive 35mm 1.4, 28mm 1.4 oder ähnliches.

Der Freistellungsunterschied zwischen APSC und mFT ist bei vergleichbaren (Kit) Objektiven nicht sehr groß (wenn du dein Zoom im WW auf Blende 5.6 stellst und dann auf 4.0 aufblendest und je ein Bild machst siehst du den Unterschied zwischen mFT und APSC bei gleicher Blende).

Ob die a6000 deine Probleme lösen könnte kann ich nicht beurteilen!
Vielleicht gibt es ja jemand der da konkrete Erfahrungen mit den Objektiven und dem AFC hat.

Bei mFT bleiben wird nichts bringen, der Body ist nicht geeignet und die Objektive auch nicht, alles wirklich geeignete wird sich im Budget nicht ausgehen, auch nicht gebraucht.

Bei dem gegebenen Budget ist eine Verbesserung schon problematisch.
Für das FT Objektiv bräuchte man die O-M1Mk2 - die kann auch mit der älteren Linse brauchbar fokussieren.
Nur kostet das Gehäuse knapp vierstellig - gebraucht.
Etwas günstiger mag es mit der Pana G9 werden, die auch den DFD Autofokus bietet.

Die A6xxx hat einen leicht größeren Sensor, aber dafür keinen Stabilisator im Gehäuse (kein IBIS) - mit Ausnahme der 6500. Der AF-C der 6400 soll sehr gut sein. Nur geht sich das ebenfalls nicht aus - finanziell.

Ein großes Tele (KB 80-300) ist nicht im Taschenformat erhältlich - das wird nur was mit dem Pancake - und da ist bei KB 80mm Ende der Fahnenstange.

Für kleines Geld gibt es das einfache 40-150 von Oly, dazu ein gebrauchtes O-M10M2 oder O-M5M2 Gehäuse. Damit hat man eine taschenfähige, gut stabilisierte Kamera mit Pancake und ein Tele, das bei gutem Licht akzeptable Leistungen bringt.
Jan

janni1 schrieb:

O-M10M2 oder O-M5M2 Gehäuse.

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Das bringt beim AFC leider auch nichts, da kann er bei der M10 bleiben.

Die günstigste mFT mit gutem AFC wäre wohl die alte M1, aber für FT Objektive braucht man den Adapter dazu (hat er schon), die geht sich im Budget locker aus (liegt bei ca. 350 Euro glaube ich), aber eine optimale Lösung ist das auch nicht, ob mit Adapter und altem Kit Zoom die volle Leistung bringt weiss ich nicht.
https://www.dpreview.com/reviews/olympus-om-d-e-m1

Mit dem 50-200mm SWD und der M1 geht es wohl
https://www.flickr.com/photos/63427925@N00/albums/72157648029222750

Ausserdem immer noch 16 MP und gleiches Rauschverhalten, mFT profitiert da erstens durch den Stabi wenn man ihn konsequent nutzt und zweitens durch die lichtstarken Festbrennweiten, aber die kosten auch wieder und man bräuchte mindestens zwei, am besten drei.

Als Journalist würde ich mir ganz klar als erstes eine klassische Reportage-Brennweite holen. Und da bietet sich das 20/1.7 geradezu an. Gebraucht ca. 200 €, neu unter 300. Es hat nicht den allerschnellsten AF, aber mMn völlig ausreichend. Hinzu kommt, dass damit der Wunsch nach einem Pancake abgedeckt wird, und lichtstark ist es auch noch. Es ist ganze 2 (!) Blenden lichtstärker als Deine Zoom-Sammlung. D.h., dass Du damit ein deutlich besseres Rausch- und Lowlightverhalten bekommst. Aber auch Freistellung (Bokeh wie Du es nanntest) kann damit recht ordentlich gehen. Ich habe es selber und sehe es ja an meinen Fotos.

Damit bleiben immer noch 300€. Die kannst Du entweder als Aufpreis im Tausch für Deine Cam gegen die genannte EM1i nutzen, oder aber, was glaube ich meine Präferenz wäre, für ein Oly 45/1.8. Letzteres wäre meine Präferenz, muss aber nicht Deine sein. Damit geht Freistellung (Bokeh) extrem gut, und auch hier bist Du sehr deutlich besser bei Lowlight etc. als mit Deinen Zooms.

Diese 2 Linsen (oder ähnliche FBs wie zB auch Sigma 30/1.4 für rund 200 € gebraucht) werden Dir ganz neue Möglichkeiten eröffnen.

Ich hab‘ selber mal die EM 10II gehabt. Feine, kleine Kamera! Bei Deinem Budget würde ich Dir empfehlen, auf eine gebrauchte EM 1 zu wechseln. Der AF-C ist schonmal deutlich besser als an der EM 10, und Du bekommst die Kamera für etwa 400 Euro. Ich hab‘ selber noch so eine und finde sie immer noch klasse. Liegt sehr gut in der Hand (meiner zumindest), ist wetterfest und bietet immer noch viel Kamera für kleines Geld.

Was Dir vor allem fehlt, sind gute Objektive. Mit den Linsen, die Du jetzt hast, reißt Du keine Bäume aus. Die gute Nachricht für Dich: Es gibt eine ganze Reihe guter, günstiger mft-Objektive (vor allem die Festbrennweiten). Das 45mm f1.8 und das 20mm f1.7 wurden schon genannt und da gibt es noch mehr.

Problematischer wird es, wenn Du ein gutes Zoom suchst. Da würde ich immer zu den „Pro“-Zooms von Olympus raten (wobei die neueren Panas auch gut sein sollen). Allerdings kosten die schon wieder eine Stange Geld.

Einen Umstieg auf Sony würde ich nicht raten. Nicht weil Sony schlecht ist (isses nicht), sondern weil Umstiege immer Geld kosten.

Vielen Dank schon einmal! Bei Canon (die wir in der Redaktion nutzen) hab ich mit dem beliebten 55mm 1,8 Festbrennweiten-Objektiv auch gute Erfahrungen. Aber für die Systemkamera wäre mich wäre erst einmal ein Teleobjektiv relevant (wegen Hundefotografie).

guardianoftheblind schrieb:

Allerdings ist mein Budget recht klein (um die 500 Euro). (...)

14. Folgende Bildwirkung ist mir besonders wichtig:
[ ] Freistellung
[x] Bokeh
[x] große Schärfentiefe
[ ] _______________

15. Folgende Objektive fände ich interessant:
[ ] lichtstarkes Zoom
[ ] Festbrennweite
[x] Pancake
[ ] UWW (Ultraweitwinkel)
[ ] Makro
[x] (Super-)Tele
[ ] Spezialobjektiv (z. B. Tilt/Shift, Lupenobjektiv):

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Zugegeben, 500 Taler sind nicht gerade üppig, um all Deine Wünsche zu erfüllen! Daher zunächst die schlechte Nachricht: im DSLM-Bereich wird das nichts, das kannst Du vergessen!

Aber jetzt die gute Nachricht: eine EOS 700D (die hat kein WiFi, aber den von Dir gewünschten Schwenkbildschirm und einen Sucher sowieso ...) mit Kitobjektiv, EF-S 24 2.8 STM sowie einem EF-S 55-250 IS (STM bevorzugt) sollte sich innerhalb Deines Budgets mühelos gebraucht realisieren lassen! Mit Glück und wenn Du noch etwas drauflegst, geht auch eine 750D / 760D! Mit welcher Canon fotografierst Du denn beruflich?

bodomh schrieb:

...Als Journalist würde ich mir ganz klar als erstes eine klassische Reportage-Brennweite holen. Und da bietet sich das 20/1.7 geradezu an. Gebraucht ca. 200 €, neu unter 300...

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Hallo,

bei Deinen Anforderungen/Budget für ich auch zu dem obigen Objektiv (gebraucht) (Alternativ evtl das 25mm Prime 1.8) und einer gut gebrauchen E-M1 raten.
Da kommst Du wahrscheinlich etwas über Deinem Budget bei raus, könnest aber wohl Dein Tele (mit Adapter) gut weiter nutzen.


MfG

Bei dem Budget würde ich entweder auf DSLR wechseln. Entweder Nikon oder Canon. Hier gibt es reativ günstige Tele-Zooms mit f2.8 oder zumindest f4 durchgehend.

Oder dei EM1 der ersten Generation holen. dann kannst du schonmal das vorhandene Tele vernünftig nutzen. Besser wäre es aber das auch durch ein 40-150 f2.8 pro zu ersetzen, dann bekommst du auch vernünftgi Licht. Dafür musst du aber noch etwas sparen. Eventuell gibt es auch eine günstigere ältere FT Alternative.

Auf die Sony würde ich weniger wechseln. Hier ist der Sensor zwar größer, aber das günstige Tele hat F4.5-6.3 und ist somit um 2/3 bis 1 ganze Blende Lichtschwächer als dein vorhandenes. Du würdest also das was du durch den größeren Sensor gewinnst wieder verlieren. am langem ende sogar einen Hauch mehr. Und ein besseres Zoom, mit durchgehender Blende, kostet nochmals mehr als das 40-150 f2.8 pro für mft.

guardianoftheblind schrieb:

Vielen Dank schon einmal! Bei Canon (die wir in der Redaktion nutzen) hab ich mit dem beliebten 55mm 1,8 Festbrennweiten-Objektiv auch gute Erfahrungen. Aber für die Systemkamera wäre mich wäre erst einmal ein Teleobjektiv relevant (wegen Hundefotografie).

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Bei dem Budget könntest Du Dir sogar den Upgrade zur EM1i UND das Oly 45/1.8 leisten. Damit deckst Du alle Deine Anforderungen sehr gut ab. Und beim Tele gewinnst Du sogar rund 3(!!!) Blendenstufen gegenüber Deinen Zooms. Das sind WELTEN bei Freistellung/Bokeh und Lowlight/Rauschen. In Zukunft kannst Du bei sonst gleichen Parametern anstatt mit 1600 ISO mit 200 ISO fotografieren bzw. bei konstanter ISO anstatt mit 1/60s Deinen dynamischen Hund mit 1/500s aufnehmen. Und das berücksichtigt noch nicht einmal die bessere BQ und das bessere IBIS der EM1i, alleine schon weil die satter in der Hand liegt. Detailverbesserungen zwischen EM10i zu EM1i können andere hier bessere sagen - ich bin eher mit Panasonic unterwegs. Aber insgesamt ist es ein Wechsel von Einsteiger-Cam zu Semiprofi-Cam.

Systemwechsel bei kleinem Budget war noch nie eine gute Idee - und hin zu Sony bei diesen Voraussetzungen erst recht nicht, sorry.
Oder welches schnelle Sony Tele (-zoom?) wolltest du nehmen?

Und die Billo Canons und Nikons sind auch nicht wirklich schnell, und ohne ordentliches Objektiv schon mal gar nicht.

Daher würde ich die M10 und die E500 mit dem Kit verkaufen, gibt ca 200,- in Summe, und dann:

M1 I als ersten Schritt kaufen, fotografieren, testen und lernen damit zu arbeiten.
Als zweiten Schritt ein Panasonic 35-100/2,8 dazu holen, wenn wieder etwas angespart werden konnte. Damit bist du schon mal wesentlich weiter.

Dann in der Zukunft ggf. Body oder Objektiv gegen Neueres/dann Besseres tauschen, wenn nötig.
Ansonsten findet sich im riesigen Objektivangebot für mFT sicherlich noch Weiteres, was du gern hättest - dann, irgendwann...

Hallo, ich habe die OM-D EM 1 mit dem SWD 50-200 genutzt und war mit dem Objektiv sehr zufrieden, lediglich bei der Hundefotografie war es mir zu langsam, so dass ich auf das aktuelle m.zuiko 40-150 Pro gewechselt habe.

Letztlich werden die 500,- nicht ausreichen, um einen Body mit entsprechend schneller Linse im mft-Lager zu finden. Wieso nicht eine Canon EOS 7D mit 70-200L 1:4. Damit sollte schon einiges gehen und die Bedienung der Canon wäre vertraut.,

Cousin schrieb:

Wieso nicht eine Canon EOS 7D mit 70-200L 1:4.

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Darum nicht:

Allerdings ist mein Budget recht klein (um die 500 Euro).

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sorry aber wenn ich mir schon die ersten Antworten durchlese.....
hab selbst eine Umfangreiche (m)FT Ausrüstung
und diese um Sony (ASP-C und Kleinbild) erweitert.

1. mft kann gute Bilder machen
2. mft kann "Freistellung"
3. FT kann man auch ohne EM1 nutzen
4. mft reicht gut für A3 Prints aus

Wenn man weiss was man und die Ausrüstung kann oder mit welchen Einschränkungen.
Genauso hat ASP-C oder Sony stärken und schwächen!
Gewicht sparst du mit Sony definitiv nicht und Jackentasche wird auch schwierig...

Generell: 500€ sind so oder so wenig Budget

Was ich bei einen Linsen bisher sehe hast du nichts Lichtstarkes in deinem Setup. Alles (für mich Einstiegslinsen, bei Oly meist besser als bei anderen aber dennoch nur Einstieg).

Was brauchst du bei deinem Portfolio einen schnellen AF?
Gebäude und Landschaften bewegen sich nicht....

Würde dir bei deiner Ausrüstung und Budget zu folgendem raten:

1 oder 2 gebrauchte Festbrennweiten mft:
45mm Oly und was unten rum 25mm oder 17mm Pana/Oly Lichtstark (nix unter 2.8 besser mit ner 1.X davor)

Damit kannst du and einer Knipse mit dem Budget einen deutlichen Sprung nach vorne machen.


Wenns ein bisserl mehr sein kann alternativ:

Gebrauchte EM1 ca. 350€ (für den schnelleren AF mit deinen mft Objektiven)
FT-Adapter: ca 100€
Oly: https://olypedia.de/index.php?title=Zuiko_Digital_14-54mm_F2.8-3.5_II ca. 150€

für den Anfang auch an deiner aktuellem Cam FT Adapter und Objektiv machbar.
Einschränkung: EM10 und EM5 sind beim AF nicht so schnell wie die EM1 bei adaptierten Objektiven.

Aber siehe oben....bewegt sich ein Haus?

Bei Sony kannst du mit Cam und gutem Objektiv meines erachtens nur eine Festbrennweite haben:

50mm mit ner Cam

Alle anderen Objektive etc. bei Sony gehen schnell ins Geld und der Gebraucht-Markt ist überschaubar (Preise im vgl zu mft teurer).

Die Antworten beziehen sich halt auf die Frage

Ein Haus bewegt sich wohl nicht, er hat aber schon zwei mal geschrieben das er Hunde fotografieren will und diese zu schnell für den AF der M10 sind!

Ich würde das Projekt angehen mit einer Panasonic GX80 + 35-100mm/f4-5,6. Die Kombi liegt knapp noch im Budget und ist schnell genug, wenngleich kein Bokeh-Wunder.

Hallo!

Ich denke du könntest mit der A6000 (6300 scheidet ja bei dem Budget ja schon aus) mit dem 16-50 schon glücklich werden (für A3 prints reicht das auf jeden Fall von der Qualität - schau mal auf Flickr nach Beispielen). Dazu noch eine Festbrennweite von Sigma (30mm f2.8 oder 60mm 2.8) gebraucht für Freistellung.
Als Tele-Option gibts dann später das 55-210 auch relativ günstig, wenn mehr Reichweite gewünscht ist. Fürs Weitwinkel/Astro das Samyang 12mm.
Die A6000 hat übrigens zwei Einstellräder.

LG
Maximilian

Maximilian 1991 schrieb:

Hallo!

Ich denke du könntest mit der A6000 (6300 scheidet ja bei dem Budget ja schon aus) mit dem 16-50 schon glücklich werden (für A3 prints reicht das auf jeden Fall von der Qualität - schau mal auf Flickr nach Beispielen). Dazu noch eine Festbrennweite von Sigma (30mm f2.8 oder 60mm 2.8) gebraucht für Freistellung.
Als Tele-Option gibts dann später das 55-210 auch relativ günstig, wenn mehr Reichweite gewünscht ist. Fürs Weitwinkel/Astro das Samyang 12mm.
Die A6000 hat übrigens zwei Einstellräder.

LG
Maximilian

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naja was hätte er davon?
den ASP-C Sensor aber immer noch verhältnissmäßig "schlechtes" Glas

habe selbst auch die Kombi (6000 und das 16-50) und finde da mein Adaptiertes FT 14-45 2.8-3.5 an der EM1 qualitativ besser (vom Ergebnis)

Kampftaucher2004 schrieb:

naja was hätte er davon?
den ASP-C Sensor aber immer noch verhältnissmäßig "schlechtes" Glas

habe selbst auch die Kombi (6000 und das 16-50) und finde da mein Adaptiertes FT 14-45 2.8-3.5 an der EM1 qualitativ besser (vom Ergebnis)

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Hallo!

Klar reizt ein Kit-Objektiv um 150€ den Sensor nicht aus - trotzdem reicht es für A3 Prints alle mal!
Das 14-45 entspricht ja 28-90 an KB, von dem her gewinnt man beim 16-50 (24-75) auch 4mm im Weitwinkel.
Ist das Objektiv auch so kompakt wie das 16-50? (Stichwort Jackentasche?)

LG