Systementscheidung DSLR-Kaufberatung // Akademischer Bereich - Makros von Insekten

Hallo zusammen,

ich bin von meinem Prof. beauftragt worden für unsere Arbeitsgruppe ein neues Kamerasystem anzuschaffen.. und da hörten die Infos dann auch schon auf. Bisher haben wir immer auf das Equipment einer anderen Arbeitsgruppe zurückgefriffen, was sich jetzt aber ändern soll.

Also versuche ich es jetzt mal mit dem Fragebogen - da allerdings die Angaben von Person zu Person (wir sind ca. 150 Leute am Institut) variieren können, muss ich ggf. auch Sachen mehrmals ankreutzen oder sogar weglassen weil sich etwas nicht eindeutig beantworten lässt.

OK, los gehts.

1. Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!

Hauptsächlich Insekten in allen Entwicklungsstadien - also angefangen beim Ei, welches bei manchen Arten deutlich unter 1mm groß sein kann bis zum adulten Tier (mehrere Zentimeter). Da wir auch mit Stativ / Kameratisch arbeiten wollen, wäre ein "remote shutter" wohl sinnvoll. Falls möglich, wird die Kamera aber sicherlich auch mal für ein Gruppenfoto "missbraucht" werden. Das ist allerdings definitiv nicht ihr Hauptzweck.



2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
[x] Ich will eher nur so nebenher knipsen
[x] Ich werde mir durchaus auch mal Zeit dazu nehmen und alleine in Ruhe Motive suchen
[x] Ich werde mehrere Stunden oder sogar einen ganzen Tag für eine Fotosession einplanen (z. B. früh morgens extra zur Dämmerung aufstehen, o. ä.)

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!

Das alte System war eine Canon EOS 450D mit einem Canon EF-S 18-55 mm f/3.5-5.6 IS II Objektiv - das Objektiv war allerdings für wirklich "nahe" Nahaufnahmen nicht ausreichend.. Zusätzlich gab es einen Kameratisch mit beleuchtbarer Bodenplatte und zwei zusätzlichen, vom Winkel frei einstellbaren Lichtquellen.



4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
Je günstiger, desto besser aber ich denke so 2000 - 3000 € werden schon drin sein - da wir hier an der Uni sind müssen wir ohnehin ab Beträgen über 500€ mindestens 3 Angebote einholen.
[x] Es kommt ausschließlich ein Neukauf in Frage, oder
[ ] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage

4a. Möchtest Du später Dein Equipment erweitern?
[ ] auf gar keinen Fall
[x] kann ich mir vorstellen bzw. wird sich nicht vermeiden lassen
[ ] ist fest eingeplant

5. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar Kameras in die Hand genommen?
[x] Nein
[ ] Ja, und zwar (Marke, Typ, falls bekannt): ___________________________________
[ ] Mir hat am besten gefallen (Marke, Typ, falls bekannt): ________________________

6. Wie wichtig sind dir Größe/Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z. B. im Geschäft an verschiedenen Kameras selber ausprobieren. Bitte möglichst genau beschreiben!

Auf Gewicht und Größe kommt es nicht wirklich an, da das Teil nur hier im Institut benutzt werden soll.


7. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[x] Anfänger (Bitte Ergänzung 2) lesen)
[x] Fortgeschrittener

8. Fotografierst du eher drinnen oder draußen?
[x] eher in Innenräumen
[ ] eher draußen
[ ] weiß noch nicht

9. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
[x] Ja, aber nur Entwicklung (z. B. des RAW), bzw. Größenbeschnitt o. ä.
[ ] Ja, RAW-Entwicklung und/oder (aufwändige) Retusche, Composing, etc.
[x] Nein, ich verwende die JPG-Bilder so, wie sie aus der Kamera kommen.


Für die Fortgeschrittenen, die genauer wissen, was sie wollen

10. Sucher
[ ]unwichtig
[ ]wichtig
....[ ]optisch
....[x]elektronisch

11. Folgende Bildwirkung ist mir besonders wichtig
[ ]Freistellung
[ ]Bokeh
[x]große Schärfentiefe (ist aber kein muss)
[ ] _______________

12. Folgende Objektive fände ich sehr interessant
[ ]lichtstarkes Zoom
[ ]Festbrennweite
[ ]Pancake
[ ]UWW (Ultraweitwinkel)
[x]Makro
[ ](Super-)Tele
[ ]Spezialobjektiv (z. B. Tilt/Shift, Lupenobjektiv): _______________

13. Blitzen
[ ] ich will auf jeden Fall mit zusätzlichen Blitzgeräten arbeiten
[x] mir reicht ein eingebauter Klappblitz
[ ] Blitzen ist mir weitgehend egal


Ok das wars, ich hoffe die Angaben sind nicht zuu schwammig.

Für jegliche Tipps wäre ich sehr dankbar.


Beste Grüße,

Protonenpumpe

Protonenpumpe schrieb:

Das alte System war eine Canon EOS 450D mit einem Canon EF-S 18-55 mm f/3.5-5.6 IS II Objektiv

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Protonenpumpe schrieb:

Hauptsächlich Insekten in allen Entwicklungsstadien - also angefangen beim Ei, welches bei manchen Arten deutlich unter 1mm groß sein kann bis zum adulten Tier (mehrere Zentimeter).

Zum Vergrößern anklicken....

Wie habt Ihr das denn hingekriegt?
Wenn das obige Equipment gereicht hat, dann ist wahrscheinlich eine neuere DSLR (z. B. Canon EOS 700/750, um jetzt einfach mal im bekannten System zu bleiben) mit einem Makro-Objektiv ein gefühlter Quantensprung!
Gruß
Matthias

Hallo Matthias,

frag nicht - das ist auch einer der Gründe, weshalb möglichst bald etwas Neues und Anständiges her soll!

Gruß,

Protonenpumpe

Canon KB-Format und das Macro bis 5x ist dafür bestens geeignet, lebend na-
türlich weniger, da wäre es dann z.B. das 100er bis 0,5 ohne Zwischenring,
wen mehr Abstand gefordert wird, sonst eventuell das 50er plus speziellem
Zwischenring für 1:1.


abacus

Zu den Kameras findet sich hier viel, würde aber empfehlen sich auch bei
dpreview jeweils schlau zu machen.


Canon MP-E 65mm f/2.8 1-5x Macro Photo

Das 50er ist ohne IS und ohne USM, da bereits älter.

Das 100er gibt es stabilisiert als IS oder ohne IS

Das 180er ist ohne IS, für draußen in der freien Natur wegen der langen Brenn-
weite durchaus vorteilhaft.

Weiters würde ich das Thema "Libellen" in diversen Fotoforen durchforsten.


abacus

Protonenpumpe schrieb:

frag nicht - das ist auch einer der Gründe, weshalb möglichst bald etwas Neues und Anständiges her soll!

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1. Entwicklungsstufe: für solche Auflicht-Aufgaben geeignet ist ein gutes (Wild/Leica, Zeiss, Nikon, Olympus, ...) Stereomikroskop mit Wechsel- oder Zoomoptik(en) und C-Mount Kameratubus. Entweder man hat genug Geld und kann sich das Imaging gleich samt Komplettsoftware, ... vom SteMi-Hersteller liefern lassen, oder man klemmt eine fernsteuerbare EVIL-Kamera mit APS-C- oder µFT-Sensor per C-Mount-Adapter an und kontrolliert sie vom PC aus. Als Lichtquellen kann man Kaltlichtlampe, LED-Panels, ... nutzen. Das klappt sehr gut.

2. Entwicklungsstufe: ein präzise steuerbarer motorisierter Fokus bzw. eine Plattform mit ca. 3-8 mm Hub, um Fokusstapel aufzeichnen und zur Schärfentiefenerweiterung elektronisch zu einem Stack zusammenrechnen zu können. Bitte nicht mit einer Kamera-integrierten focus bracketing-Funktion verwechseln, denn die Kamera hat an der Mikroskop-Adaptierung kein eigenes Objektiv mehr, dessen Fokussierung sie steuern könnte.

Frickel-Lösungen können zwar viel Geld sparen, aber wenn die Bedienung komplexer wird, wird sich die Nutzungsfrequenz mit Potenz x-ten Grades invers dazu verhalten.

Hallo,

bei der Anfoerderung ist die Kamera fast schon egal
Jede aktuelle Nikon oder Canon macht den Job. Kleine Ausnahme sind da die Sppedkings wie 7D oder D500, die sind eher nicht dafuer geeignet. Wuerde aber eher in Richtung APS-C gehen, mit KB wird's nochmals schwieriger bei der Schaerfentiefe.

Wichtiger waeren da schon das Zubehoer, wie Objektive, Stative u. sonstiges.

Objektiv(e):
Da du ein Budget von 2-3K Euro angeben hast, finde ich es sinnvoller mehr in Glas, als in Body zu investieren. Zahlt eh der Steuerzahler (scnr).

Ein 105mm Macro
ein 60 mm Macro

kann von Sigma, Tamron oder Originalhersteller sein, die sind von der Quaitaet aller sehr aehnlich. Alle super scharf und sehr gut in der allg. BQ.

Ein Kitobjektiv (kommt eh mit der Kamera) fuer Gruppenaufnahmen u. sonstiges.

Stativ:
Ich bin immer sehr gut mit Manfrotto gefahren. Stabil, unverwuestlich und nicht allzu teuer. Entweder das MT190XPRO3 oder MT55XPRO3.

Einen Kugelkopf:
SIRUI K-20X Stativkopf mit Wechselplatte TY-60 (Acra Kompatibel)

Ein kabelgebundener Fernausloeser. Ich hab mir das Billigteil um 10 Euro beim grossen Fluss gekauft. Funktioniert tadellos.

Eventuell einen Macroschlitten:
Entweder Novoflex (super Qualitaet, leider teuer) oder Manfrotto (nicht ganz so gut, geht aber auch).
Makroschlitten sind notwendig, wenn du Makros stacken willst und damit Bilder mit durchgaengiger Schaerfe erzielen willst. Denke das wird im universitaeren Bereich notwsendig/erwuenscht sein.

lg redy

Bei allen Kaufberatungen heißt es ja, kauf mindestens APS-C oder KB wenn Du mit der Unschärfe spielen willst.

Das bedeutet dann ja im Umkehrschluß, daß die genannte Anforderung eine Domäne von Kameras mit mFT Sensor ist. Zumal es auch durch neue Firmwareupdates nun bei Olympus zwei Kameras (E-M1 und E-M5II) mit der Focus-Stacking Funktion gibt bei der mehrere Aufnahmen mit unterschiedlicher Schärfenebene aufgenommen werden können, die anschliessend zu einem Bild verrechnet werden. ---> Somit für den Makroeinsatz ideal geeignet, (geht allerdings nicht mit jedem Objektiv), wenn man nicht direkt die Lösung von Mi67 anstrebt. Die E-M5II hat ja auch weiterhin noch die High Resolution Funktion mit 40MP zur Steigerung der Auflösung bei statischen Objekten. Kann ja für Makros auch ganz interessant sein.

Also wäre mein Vorschlag : Olympus E-M5II mit 60 mm 2,8 Makro und 12-40mm Standardobjektiv.

Gruß
fjäll

Fjäll schrieb:

....Die E-M5II hat ja auch weiterhin noch die High Resolution Funktion mit 40MP zur Steigerung der Auflösung bei statischen Objekten. Kann ja für Makros auch ganz interessant sein.

Also wäre mein Vorschlag : Olympus E-M5II .....

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Bin ich da nicht auf dem Laufenden? Die Fokus-Stacking Funktion bietet meines Wissens ausschliesslich die Olympus E-M1 nach dem FW Update . Die E-M5-II kann zwar HighRes, bietet aber nur Fokusbraketing. Mit HighRes gewinne ich aber keine Schärfentiefe sondern ledigliche eine bessere Auflösung.

Gruß
Jürgen

redy66 schrieb:

Eventuell einen Macroschlitten:
Entweder Novoflex (super Qualitaet, leider teuer) oder Manfrotto (nicht ganz so gut, geht aber auch).
Makroschlitten sind notwendig, wenn du Makros stacken willst und damit Bilder mit durchgaengiger Schaerfe erzielen willst. Denke das wird im universitaeren Bereich notwsendig/erwuenscht sein.

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Ich bin froh, dass wenigstens noch einer die Wichtigkeit der Mechanik hervorhebt.

"Eventuell einen Macroschlitten?" Nein, nicht nur eventuell!

Ohne grundsolide Mechanik wird die Anwendung nicht nur unangenehm, sondern bei entsprechenden Abbildungsmaßstäben und dem Wunsch nach erweiterter Schärfentiefe auch ganz schnell unmöglich.

Was Empfehlungen zu einem üblichen Makroobjaktiv angeht: angenommen, es sollten die sub-mm-Eier tatsächlich halbwegs formatfüllend aufgenommen werden, dann hat man einen Abbildungsmaßstab von bis zu 20-facher Vergrößerung zu überbrücken. Da ist jedes Makroobjektiv am Ende und selbst Lupenobjektive werden weitab ihrer vorgesehenen Arbeitspunkte betrieben. Der Vorschlag mit dem MP-E ist da noch der realistischste Kompromiss, wobei dann wiederum eine spielfrei, fein arbeitende und nicht driftende Verschiebemechanik unverzichtbar ist. Das ist bei Mikroskopen nun mal der Fokustrieb - nicht ohne Grund meist mit Grob- und einem stärker untersetztem Feintrieb ausgestattet. Mit Drifts und unzureichend exakter Geradführung hat man insbesondere bei einfachen Einstellschlitten und vertikaler Montage auf einem Reprostativ zu rechnen!

Sollte man das Ganze horizontal aufbauen wollen, dann entfällt zumindest mal die Schwerkraft als Drift-Faktor. Die Probenpositionierung und -Verschiebung ist dann allerdings nur mit Trockenmontage möglich, d.h. man muss alles auf einen Träger aufbringen/kleben/... und vor der Frontlinse z.B. per Kreuztisch fein positionieren, denn für einen Umlenkspiegel fehlt in der Regel der nötige Arbeitsabstand. In der Realität ist daher die vertikale Anordnung (auch für die Ausleuchtung) meist praktikabler.

@Fjäll: das Sensorformat selbst ist nicht so kriegsentscheidend. Mit größeren Sensoren kann man weiter abblenden und kommt dann letztlich auf das gleiche Ergebnis. Um das Sensorformat würde ich mich detaillierter kümmern, wenn Optik und Mechanik geklärt sind! Werden Optik und Mechanik durch ein SteMi mit Kameratubus zumindest semiprofessionell erschlagen, dann ist die ideale Anpassung des Sensorformates auf den Bildkreises anhand des SteMi zu planen. Will man doch mit Makroobjektiv oder mit in retro-Stellung adaptierten Objektiven arbeiten, dann hat man ohnehin eine freiere Auswahl der Sensorgrößen - aber nochmals: man muss sich dann zusätzlich noch um eine geeignete Mechanik kümmern. Einfache Makroschlitten mit nicht untersetzten Trieben sind für Fokus-Stacks im 1:1-Bereich oder gar darüber viel zu grob!

Kawajock schrieb:

Bin ich da nicht auf dem Laufenden? Die Fokus-Stacking Funktion bietet meines Wissens ausschliesslich die Olympus E-M1 nach dem FW Update . Die E-M5-II kann zwar HighRes, bietet aber nur Fokusbraketing.

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Du hast Recht, Focus Stacking = E-M1 und Focus Bracketing = E-M5II.
Bei den vielen ähnlich lautenden Begriffen kann man schon mal den Überblick verlieren.

und Focus Stacking = E-M10II

Irgendwie habe ich den Eindruck, hier sind alle so technikverliebt, dass sie den Blick auf die Realität verlieren. Fokusstacking ist ja gut und schön, aber das brauche ich nicht unbedingt in der Kamera; das geht auch am PC. Das eigentliche Problem ist doch der für ein Insektenei mit weniger als 1 mm Durchmesser viel zu geringe Abbildungsmaßstab. Da ist selbst das Canon MPE, das ABM 5:1 schafft, noch zu wenig. Also ich würde eine Canon EOS mit APS-C-Sensor, wegen des Klappdisplays und des solideren Bodys die 70D, nehmen und dazu ein 1:1 Makro wie z.B. das Tamron 90/2,8 VC USD und dazu das oben erwähnte MPE für die größeren Maßstäbe. Sowas gibt es m.W. bei keinem anderen Hersteller. Für normale Aufnahmen, wenn nicht mehr vorhanden, das 18-55 IS STM.
Ach ja, und wenn der ABM nicht ausreicht: Ich habe mal in einer Fischzuchtanlage frischgeschlüpfte Ruttenbabys fotografiert. Deren Eier haben nur Mohnkorngröße. Mit einer Pipette wurde ein paar Wassertropfen aus dem Brutglas entnommen und auf eine Platte geträufelt (mit den zwei Fischchen). Dann eine 10-fach Dia-Standlupe darüber gestellt und mit dem Makro 1:1 durch die Lupe fotografiert. Künstlerisch hochwertig ist natürlich anders, aber es war nur für dokumentarische Zwecke.

Nur zur Klarstellung: eure "Models" zeigen keinerlei Fluchttendenzen, ihr könnte also in aller Ruhe arbeiten?

Um die Empfehlungen etwas besser kanalisieren zu können, sollte der Threadersteller mal eine Festlegung über die erforderlichen maximalen Abbildungsmaßstäbe treffen. Ein 0,5mm-Ei soll im fertigen Foto wie viele halbwegs aufgelöste Pixel ergeben?

Alles, was größer ist, wird dann das geringere Problem sein.

Hi Leute,

erstmal vielen Dank für eure ganzen Beiträge!

Dann eine kleine Bitte. Wenn es geht eine Nummer weniger technisch. Ich weiß als Wissenschaftler auch, dass Abkürzungen toll sind aber eben nur wenn man sich im jeweiligen Metier auskennt. Ich hab Vorkenntnisse aus der Mikroskopie aber von Kameras etc. eigentlich keine Ahnung.

Ich habe dem Ganzen bisher entnommen, eine vernünftige Mittelklasse DSLR zu kaufen. Z.B. eine EOS 750D oder eine Olympus E-M5II. Das restliche Budget fließt dann am Besten in die Optik. Soweit richtig? Kurzer Einwurf - Stacking ist ein Kann und kein Muss.

Kurz zum Aufbau: Ich hab mir etwas in der Richtung hier vorgestellt http://www.studiotische.de/epages/6...ectPath=/Shops/62134177/Categories/Fototische

Da kann man dann vertikal oder horizontal arbeiten - und auch in jedem anderen Winkel hoffe ich.

Ein Stereomikroskop haben wir bereits (Leica) aber da ist der Ausschnitt bei größeren Tieren nicht groß genug um sie vollständig aufnehmen zu können.
Deswegen ist der Submilimeterbereich jetzt auch nicht das dringlichste Problem - wenn es ginge wäre es nur eben elegant, weil man gleich alles an ein und dem selben Aufbau abarbeiten könnte.

Nun zu den Objektiven. Da bin ich mit dem verfügbaren Angebot wirklich überfordert. Es gibt einfach so viele Makros, die sich für mich (als Laien) auf den ersten Blick nicht unterscheiden. Was kann man hier bei der Auswahl falsch machen?

Ach ja, unsere Tiere haben natürlich Fluchttendenzen, zur Not werden sie aber kurz betäubt oder per Eisbad immobilisiert.

Protonenpumpe schrieb:

Ein Stereomikroskop haben wir bereits (Leica) aber da ist der Ausschnitt bei größeren Tieren nicht groß genug um sie vollständig aufnehmen zu können.
Deswegen ist der Submilimeterbereich jetzt auch nicht das dringlichste Problem - wenn es ginge wäre es nur eben elegant, weil man gleich alles an ein und dem selben Aufbau abarbeiten könnte.

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Wenn an diesem SteMi ein Kameraanschluss ("Trinokulartubus") möglich oder bereits realisiert ist, dann solltet Ihr für alles an Abbildungsmaßstäben, was darin noch geht, auch darin bleiben. So robust und handlich wie in einem SteMi bekommt ihr das mit keinem sonstigen Aufbau hin!

Sollte der Rest mit Abbildungsmaßstaben von 1:1 in four-thirds oder größer machbar sein, dann würde ich tatsächlich auch eine Olympus µ-four-thirds mit Makroobjektiv und der Stacking-Option empfehlen. Bei Abbildungsmaßstäben von 1:1 oder geringer ist dann auch die Sensibilität in der Mechanik eine Größenordnung geringer, so dass z.B. ein Labor-Hubtisch (z.B.: http://www.neolab.de/nshopartdetails.do?kgrpId=3341) zur Grobfokussierung und Einstellung des gewünschten Abbildungsmaßstabs im Verbund mit dem Fokustrieb des Makroobjektivs als Minimallösung ausreichen kann. Die Kamera könnte dann sogar quasi-fest verbaut werden. Wir haben so eine Lösung z.B. an einer Geldokumentation über Industrieprofile (Item) und ein Flachschienensystem (Qioptiq FLS-40) mit Kamera auf verstellbarem Klemmreiter realisiert. Da muss man dann nicht mit Stativbeinen, Galgen, ... kämpfen! Alternativ ginge dann auch ein halbwegs solides Repro-Stativ, auf dem der Hubtisch samt Weiß- oder Schwarzkarton als farbneutraler Hintergrund aufgestellt und das Motiv mit diagonal geführtem Licht oder Ring-LED am Objektiv unverschattet ausgeleuchtet werden kann.

Mikroskop mit eigener Mikroskop-Kamera, bleibt eine Sache via Hersteller.

Reprographie, da kann ich nur ein altes Polaroid MP-4 samt Kameraansatz/
Kameraträger empfehlen, habe selbst 3 davon, zwei große und ein kleines.

ad stacking, geht sehr gut mit dem Manfrotto Einstellschlitten # 454.
Da passt ein/der Inbus von IKEA bestens hinein und schon hat man eine
perfekte Kurbel und kann z.B. per Vierteldrehung oder auch anders die
gewünschte Verstellung präzise herstellen.

Forenmitglied Lothmann man hier bereits interessante Aufnahmen, die per
stacking entstanden sind veröffentlicht. Von ihm habe ich auch mein drittes
MP-4 erstanden. Würde empfehlen mit ihm Kontakt aufzunehmen.

Ich brauche das für meine Materialmuster und Proben und habe mit dazu aus
einem Mikroskop-Objektträgerkreuztischaufsatz (Bresser Biolux) was passen-
des gebaut.


abacus

Protonenpumpe schrieb:

...

Nun zu den Objektiven. Da bin ich mit dem verfügbaren Angebot wirklich überfordert. Es gibt einfach so viele Makros, die sich für mich (als Laien) auf den ersten Blick nicht unterscheiden. Was kann man hier bei der Auswahl falsch machen?

Zum Vergrößern anklicken....

Für Euren Bedarf wurde das 65mm Macro von Canon entwickelt, anders he-
rum geht es nur per Balgen+Kopfobjektiv, ist aber umständlich und zu lang-
wierig, wenn es um lebende Motive geht. Der Bereich von 1x bis 5x prädes-
tiniert diese Optik geradezu.

Ach ja, unsere Tiere haben natürlich Fluchttendenzen, zur Not werden sie aber kurz betäubt oder per Eisbad immobilisiert.

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Kältespray in Verwendung?


abacus

abacus schrieb:

Mikroskop mit eigener Mikroskop-Kamera, bleibt eine Sache via Hersteller.

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Nicht notwendigerweise. Klar, wenn bereits eine gute Mikroskopkamera dran ist, hat man keine Wechsel-Notwendigkeit, aber wenn es eine historische, analoge Videokamera, ein billiges 1/2"-CMOS-VGA-Kamera-chen oder ledigleich ein noch nicht genutzter, aber vorbereiteter Kameraanschluss (in der Regel C- oder selten auch mal ein T-Mount oder gar Bajonette) ist, kann man dort verschiedene aktuelle Kameras anflanschen - so z.B. µFT, Sony E-Mount, Canon M-Mount oder Fuji X-Mount.