Druck von fertig entwickelten Fotos passt nicht

Guten Tag zusammen.

Folgender Sachverhalt:

- Eizo Bildschirm ist kalibriert (wobei ich mir nicht sicher bin ob die Kalibrierung in die richtige Richtung gegangen ist)
- Microsoft Surface mit CaptureOne Pro 20 als Bearbeitungsprogramm
- Epson Stylus R3000 A3+ Drucker mit Glanzpapier von Epson

Nun könnt ihr euch sicherlich denken was nun kommt:

Die Ausdrucke sind egal was ich für Druckereinstellungen vornehme nicht mehr so leuchtstark, generell zu dunkel und es fehlt an Brillanz gegenüber dem Bildschirmbild.
Aussehen zwischen Laptop und Eizobildschirm fast gleich, der vom Surface aufgrund der Auflösung und des Bildschirmes etwas brillianter.

Der Druck enttäuscht aber jedesmal.
Welche Einstellungen kann ich vornehmen, was mache ich falsch?
Ich bedanke mich für eure Hilfe im Voraus.

Der Fehler ist, dass du erwartest, das die Brillianz im Print genauso wie auf dem Bildschirm ist.

Das klappt nicht, maximal annähernd bei Durchlichtfolien.

Mmmmmh,
die Bildschirmansicht ist wie ein Dia unter der Lampe.
Das stimmt.
Kommt man da mit einem Druck nicht wenigstens mit der Qualität in die Nähe dieser Ansicht?

Nikosims schrieb:

Kommt man da mit einem Druck nicht wenigstens mit der Qualität in die Nähe dieser Ansicht?

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Mit ziemlicher Sicherheit NICHT. Zum einen muss für den Druck in den CMYK Farbraum konvertiert werden und zum anderen hat ein guter Monitor ganz andere Möglichkeiten für den Kontrast.

Es stellt sich auch die Frage, ob Dein Monitor korrekt auf sRGB kalibriert ist, ab Werk sind das die allerwenigsten. D.h. der Monitor kann viel mehr Farben darstellen als es ein Drucker, das muss man ihm quasi "abgewöhnen", um genau solche Enttäuschungen zu vermeiden.

Last not least können wir das hier ohne Druck und Monitor nicht beurteilen. Es ist eine bekannte Tatsache, dass gute Monitore erheblich mehr Farben darstellen können als ein Tintenstrahler zu Hause, aber wie sich das letztendlich auswirkt, kann man mit Worten nicht beschreiben. Ja, ein guter Monitor sieht in aller Regel viel besser aus als ein Druck zu Hause.

Re: Druck von fertig entwickelten Fotos paßt nicht

henklh schrieb:

Es stellt sich auch die Frage, ob dein Monitor korrekt auf sRGB kalibriert ist ...

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Na, hoffentlich nicht!

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henklh schrieb:

... ab Werk sind das die allerwenigsten.

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Aus gutem Grund. Das wäre schließlich das dümmste, was man mit einem modernen Monitor anstellen könnte.

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henklh schrieb:

Das heißt, der Monitor kann viel mehr Farben darstellen als ein Drucker, das muß man ihm quasi "abgewöhnen", um genau solche Enttäuschungen zu vermeiden.

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Und genau dazu dient ein sog. Softproof – eine Simulation des zu erwartenden Druckergebnisses auf dem Monitor.

Ich drucke regelmäßig zu Hause. Der Unterschied ist, dass der Bildschirm hintergrundbeleuchtet ist und Papier Licht nur reflektiert. Gut möglich, dass dein Bildschirm zu hell eingestellt ist, er sollte zwischen 80 und 120 cd/m2 sitzen. Zudem sollte ein soft proof Profil eingestellt werden, das exakt das Druckpapier am Bildschirm simuliert, sodass deine Bearbeitung gut auf den Druck übertragen wird. Last, but not least, du solltest deinen Druck unter einer gleichmäßig hellen und farbneutralen Lichtquelle begutachten, um die 5600k Farbtemperatur, also helles Tageslicht, aber nicht direkt in der Sonne oder tieferem Schatten. Wenn du es unter Kunstlicht betrachtest, wird es arg verfälscht, es sei denn du hast farbechte Leuchtmittel mit hoher CRI und 5600k, was fast niemand zuhause hat.

Du wirst feststellen, dass je nach Lichteinfall gedruckte Bilder ganz andre Wirkungen entfalten. In der goldenen Stunde bei Sonnenuntergang leuchtet auch dein Druck kräftig und golden, während bei bewölktem Himmel bläulich-platt überwiegt (oder wenn das Bild in einer dunklen, schattigen Ecke hängt). Am Vormittag bei Sonneneinstrahlung überwiegt hingegen bläulich leuchtend.

Es hängt auch vom Druckpapier ab. Glänzendes oder Satinpapier ist kräftiger und leuchtender als mattes Fotopapier. Mattes Papier kann je nach Weißheitsgrad und Bleichmittel aber auch sehr kräftig werden. Ebenso ist Barytpapier für Schwarzweiß kräftiger. Druck ist schon eine Kunst für sich, da hilft es, sich gut einzulesen und mittels Probierpacks für Druckpapier sich etwas auszuprobieren.

PS: Dein Drucker ist zu exzellenter Druckqualität in der Lage. Guck mal bei deinem Papier nach, wie es heißt und Google nach nem ICC-Profil passend zu deinem Drucker, das hinterlegst du in die soft proof Ansicht bei Capture One, dann ist da schonmal alles richtig.

Um herauszufinden, was bei Dir falsch läuft, empfehle ich einen Druck mit einem Referenzbild.

Das bekommst Du hier:
http://www.northlight-images.co.uk/file-download-page-photography/

(Datacolor test image (Adobe 98 1.9MB Zipped JPEG)

Meine Monitoreinstellung ist profiliert mit Displaycal auf 105cd und 5300K (weil meine Bildbeleuchtung diese Farbtemperatur hat).
Ich drucke mit Canon und deren Software Plugin aus Photoshop. Rein zufällig habe ich gestern die obige Datei auf 8 verschiedenen Papieren mit neutraler Einstellung (aslo keine Korrektur der Bilddatei im Druckprogramm) mit perzeptiver Farbraumanpassung gedruckt. Alle Papiere hatten jeweils ihr vom Hersteller bereitgestelltes ICC-Profil.
Resultat: unglaublich nahes Ergebnis zum Monitorbild; die Papiere (7x Hahnemühle; 1x Canon PT101) unterscheiden sich in der Druckqualität nur sehr gering; die Unterschiede sind eher die Anmutung und der Schwarzwert (Glossy versus Mattpapier).
Der Softproof ist nur eine Simulation und zeigt größere Unterschiede, als im tatsächlichem Druckergebnis vorhanden.
Für die Beurteilung des Druckergebnisses werden die Bilder mit meinem "Normlicht" beleuchtet.
Wäre Druck und Monitorbild unterschiedlich hell, wäre dies mit dieser Testdatei sofort erkennbar, da ja auch Graustreifen vorhanden sind.

Um die Helligkeit am Monitor besser abschätzen zu können (Ziel ist die gleiche Helligkeit vom Monitoreindruck und Print (beleuchtet), habe ich auch hell begonnen (120cd) und bin dann bei meinem Betrachtungslicht bei 105cd gelandet. Wenn Dein Licht dunkler ist, muß der Monitor auch dunkler eingestellt werden; deshalb findest Du immer Bereichsangaben, aber keine festen Werte. Du bestimmst mit Deinem Betrachtungslicht (das hat eine feste Farbtemperatur und eine immer gleiche Helligkeit), wie Dein Monitor profiliert werden muß. Das gilt auch für die Raumbeleuchtung. Der Monitor muß bei solchen Vergleichen auch immer das gleiche Raumlicht sehen.

Wichtig natürlich auch: Die Farbräume müssen für solche Tests stimmen; Ein JPG mit sRGB sollte nicht auf AdobeRGB (nachträglich) gebogen werden, nur weil Dein Standardfarbraum AdobeRGB oder höher ist. Das JPG ist final, was weg ist, läßt sich nicht mehr zurückholen; nur noch dazu simulieren.

Manchmal klappen solche Tests auch nicht, weil einfach Düsen ausgefallen sind. Deshalb bei einem Zweifel zur Sicherheit einen Düsentest vorab machen.

Du benötigst nun ein paar Ausdrucke. Für eine gute Annäherung reichen 10x15 Bilder mit obiger Datei. Die Bilder sind gut zusammengestellt. Du siehst sofort, ob Zeichnung in der S/W Wendeltreppe verloren geht, oder das Frauenportrait ins Gelbe abdriftet usw.

Vielen Dank für eure Antworten und Tipps.
Ich werde jetzt neue Versuche starten.

AW: Re: Druck von fertig entwickelten Fotos paßt nicht

01af schrieb:

Und genau dazu dient ein sog. Softproof – eine Simulation des zu erwartenden Druckergebnisses auf dem Monitor.

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Laber, laber - wenn man keine Ahnung hat, einfach mal...

Lies dir bei Prad oder gleich bei EIZO mal durch, wieso es so wichtig ist, dass ein guter Monitor eine gute sRGB Darstellung beherrscht: https://www.eizo.de/praxiswissen/monitorwissen/wissen-ueber-farbraeume/

Nur wenige aktuelle LCD-Monitormodelle bieten Funktionen zur Farbraum-Konvertierung (d. h. eine Funktionskompatibilität mit sowohl dem AdobeRGB- als auch dem sRGB-Farbraum). Jedoch ist eine Konvertierungsfunktion für Farbräume Voraussetzung für Anwendungen, die eine exakte Farbwiedergabe in den AdobeRGB- und sRGB-Farbräumen erfordern, zum Beispiel für Fotobearbeitung und -retusche sowie die Erstellung von Internetinhalten.

Wenn eine exakte Farbwiedergabe wichtig ist, kann ein LCD-Monitor, der zwar über einen großen Farbraum, aber nicht über eine Konvertierungsfunktion für Farbräume verfügt, in einigen Fällen sogar von Nachteil sein. Diese LCD-Monitore zeigen jede RGB-Farbe eigens für den Farbraum zugeordnet auf einem LCD-Panel in 8-Bit-Vollfarbe an. Dies führt dazu, dass die erzeugten Farben oft zu lebendig im Vergleich zur Bildanzeige im sRGB-Farbraum sind (der sRGB-Farbraum wird nicht exakt wiedergegeben).

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@Nikosims: Das Foto selbst wird im Modus sRGB (das ist der de fakto Standard) gespeichert sein. Diesen Farbraum musst Du am Monitor einstellen, das ist die erste Bürgerpflicht. Ggf. stattdessen AdobeRBG, falls das Foto in AdobeRGB vorliegt. Besser ist aber sRGB auf Grund der größeren Kompatibilität. Und das musst Du retuschieren, ggf. Farben verstärken usw. - und das dann nachher aussdrucken, wenn möglich, mit den ICC Profilen Deines Papiers, aber das wird man bei den meisten Papieren nicht bekommen, ist sowieso nur die halbe Miete, weil die Tinte genauso wichtig ist. Man müßte mit einem Spyder ein eigenes ICC Profil erstellen. Aber der Monitor muss (falls möglich) im gleichen Farbraum arbeiten wie das Foto gespeichert ist. Bei eizo.de (s.o.) ist es richtig erklärt und nicht zufällig bauen die in die Profimonitore eine sRBG Emulation ein. Der Monitor kann theoretisch viel mehr, aber dann passiert genau das, was jetzt Dein Problem ist. Die Farben stimmen nicht.

Ich danke euch für solch geballte Infos.
Ich habe wie o.a. einen Probeausdruck gemacht.
Bei meinem Distelfink im Vogelfred fehlt im Gefieder etwas rot beim Ausdruck.

Die D850 steht auf Adobe RGB. Wäre das schon der erste Fehler?
Der Eizo ist ein CS240 und auf sRGB eingestellt.
Die Kalibrierung mit der EX3 Spinne gab ein noch schlechteres Ergebnis.
Für den Drucker verwende ich Epson Premium Glossy Papier und stelle das beim Druck im CaptureOne Druckdialog ein und und in den Druckereigenschaften stelle ich den Modus auf aus.
Das liefert mir bisher das beste Ergebnis. Aber wie gesagt minimal müsste die Hauttöne etwas kräftiger sein oder ein wenig rötlicher.

Ich zeig unten mal den Farbraum des R3000 (bunter Block) im Verglich zu AdobeRGB (Drahtgitter). Der Drucker beherrscht also Farben weit über AdobeRGB hinaus- aber längst nicht alle Farben dieses Raums. Vor allem das dunkle Schwarz und das strahlende Weiss fehlen, was die Bilder matt und kraftlos wirken lässt. Daher ist es ein guter Rat, im Softproof zu arbeiten und das Motiv so aufzupeppen, dass es am besten wirkt.

In deinem Fall könnte sich allerdings ein besonderes Problem ergeben: Der Drucker kann womöglich Farben, die dein Bildschirm nicht beherrscht. Bei denen wird dann der Softproof zum Blindflug.

Nikosims schrieb:

... Die D850 steht auf Adobe RGB. Wäre das schon der erste Fehler?

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Das wirkt nur auf die JPGs, in den RAW-Daten gibt es keine Farbraumbeschränkung.

Nikosims schrieb:

... Der Eizo ist ein CS240 und auf sRGB eingestellt.
Die Kalibrierung mit der EX3 Spinne gab ein noch schlechteres Ergebnis.

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Der CS240 kann mehr als sRGB:
https://www.prad.de/testberichte/test-monitor-eizo-cs240/4/
also die sRGB-Bremse lösen:
Im nativen Farbraum des HW-kalibrierten Monitors, das Monitorprofil erstellen und bei der Bildbearbeitung verwenden.
Für den Softproof entweder ein Drucker-Profil des Druckerherstellers (Papier und Tinte) verwenden, oder ein Druckerprofil von einem Dienstleister (googlen kannst du selbst) erstellen lassen.

Nikosims schrieb:

... Für den Drucker verwende ich Epson Premium Glossy Papier und stelle das beim Druck im CaptureOne Druckdialog ein und und in den Druckereigenschaften stelle ich den Modus auf aus.

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Ich kenne CaptureOne nicht. Jedenfalls muss zum Drucken das vorgenannte Druckerprofil zum Einsatz kommen.

Re: Druck von fertig entwickelten Fotos paßt nicht

henklh schrieb:

Laber, laber – wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ...

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Ja ... wenn du schon weißt, daß du keine Ahnung hast, warum hältst du dich dann nicht an deinen eigenen Rat?

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henklh schrieb:

Lies dir bei Prad oder gleich bei EIZO mal durch, wieso es so wichtig ist, daß ein guter Monitor eine gute sRGB-Darstellung beherrscht: [...]

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Um eine gute sRGB-Darstellung zu beherrschen, muß (1) der Gamut des Monitors den sRGB-Farbraum vollständig umschließen, (2) der Monitor anständig profiliert sein und (3) die verwendete Sotware für Bildbarbeitung, -betrachtung und -ausgabe farbmanagementfähig sein.

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henklh schrieb:

Diesen Farbraum mußt du am Monitor einstellen, das ist die erste Bürgerpflicht.

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Das ist der klassische Rat von Leuten, die die Grundprinzipien des Farbmanagements nicht verstanden haben.

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rodinal schrieb:

In deinem Falle könnte sich allerdings ein besonderes Problem ergeben: Der Drucker kann womöglich Farben, die dein Bildschirm nicht beherrscht. Bei denen wird dann der Softproof zum Blindflug.

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Ja – ganz besonders, wenn man sich schlecht beraten läßt und den Monitor unsinnigerweise auf sRGB kalibriert.

Re: Druck von fertig entwickelten Fotos paßt nicht

Nikosims schrieb:

Die Nikon D850 steht auf Adobe RGB. Wäre das schon der erste Fehler?

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Öhmm ... nein, ein Fehler ist das nicht. Aber es ist eine zusätzliche Stufe der Komplexität, die nur sinnvoll ist, wenn du hinsichtlich des Farbmanagements genau weißt, was du tust. In aller Regel ist die Einstellung der Kamera auf sRGB sinnvoller. Schließlich bezieht sie sich nur auf das direkt von der Kamera erzeugte JPEG-Format und nicht auf die Rohdateien, welche sich unabhängig von der Kameraeinstellung in jedem beliebigen Farbraum entwickeln lassen. Und JPEG-Bilder will man ja grad genau im sRGB-Farbraum haben (Ausnahmen existieren, aber wer damit arbeitet, weiß Bescheid und muß nicht hier um Rat fragen).

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Nikosims schrieb:

Der Eizo ist ein CS240 und auf sRGB eingestellt.

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Das ist ein böser Fehler.

Korrekt wäre es, den Monitor in seinem nativen (viel größeren, Adobe-RGB-ähnlichen) Gamut arbeiten zu lassen und mit der EX3-Spinne ein entsprechendes Profil zu erzeugen und im Betriebssystem zu hinterlegen. Genau dafür ist die Spinne da.

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Nikosims schrieb:

Aber wie gesagt, minimal müßten die Hauttöne etwas kräftiger sein oder ein wenig rötlicher.

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Da haben wir es ja schon: Dieser Fehler passiert, wenn Bilder, die im Adobe-RGB-Farbraum stehen, irrigerweise als sRGB interpretiert werden. Und das ist offenbar genau das, was mit deinen JPEGS geschieht.

m@sche schrieb:

Ich kenne CaptureOne nicht. Jedenfalls muss zum Drucken das vorgenannte Druckerprofil zum Einsatz kommen.

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Capture One kann sowohl soft proof als auch das jeweilige ICC-Papierprofil für den Drucker einbinden. Wenn alles richtig eingestellt ist, funzt das wunderbar.

blackroadphotography schrieb:

Capture One kann sowohl soft proof als auch das jeweilige ICC-Papierprofil für den Drucker einbinden. Wenn alles richtig eingestellt ist, funzt das wunderbar.

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Danke, alles klar. Aus der Beschreibung des TO konnte ich das so nicht herauslesen:

Nikosims schrieb:

... Für den Drucker verwende ich Epson Premium Glossy Papier und stelle das beim Druck im CaptureOne Druckdialog ein und und in den Druckereigenschaften stelle ich den Modus auf aus.
...

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AW: Re: Druck von fertig entwickelten Fotos paßt nicht

henklh schrieb:

@Nikosims: Das Foto selbst wird im Modus sRGB (das ist der de fakto Standard) gespeichert sein. Diesen Farbraum musst Du am Monitor einstellen, das ist die erste Bürgerpflicht. Ggf. stattdessen AdobeRBG, falls das Foto in AdobeRGB vorliegt. Besser ist aber sRGB auf Grund der größeren Kompatibilität.

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Das ist leider komplett falsch. Den Monitor abhängig vom bearbeitenden Bild einzustellen führt das Colormanagement ad adsurdum.

henklh schrieb:

Es stellt sich auch die Frage, ob Dein Monitor korrekt auf sRGB kalibriert ist, ab Werk sind das die allerwenigsten. D.h. der Monitor kann viel mehr Farben darstellen als es ein Drucker, das muss man ihm quasi "abgewöhnen"...

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.. das ist der mit Abstand unsinnigste Rat hier. Auch wenn Du hier mit Begriffen im Umfeld der Farbräume um Dich wirfst, zeugt das nicht unbedingt von Verständnis. Wozu kauft man einen teuren Monitor mit großem Farbraum, wenn man ihm diesen zuhause als erstes gleich abgewöhnt?

henklh schrieb:

Laber, laber - wenn man keine Ahnung hat, einfach mal...

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Tja, das seh ich im Prinzip ja auch so...

.. das ist die erste Bürgerpflicht..

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.. aber erste Bürgerpflicht (mal abgesehen von der Beachtung des Grundgesetzes, der 10 Gebote und weiterer allgemeiner Spielregeln) ist für mich, über Dinge zu schreiben, die ich annähend verstanden habe.

AW: Re: Druck von fertig entwickelten Fotos paßt nicht

01af schrieb:

Um eine gute sRGB-Darstellung zu beherrschen, muß (1) der Gamut des Monitors den sRGB-Farbraum vollständig umschließen, (2) der Monitor anständig profiliert sein und (3) die verwendete Sotware für Bildbarbeitung, -betrachtung und -ausgabe farbmanagementfähig sein.

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Ja - und? Es ist doch eigentlich ganz einfach: der Monitor MUSS in dem Farbraum arbeiten, in dem das Foto vorliegt. Darüber gibt es keine Diskussion und alles andere wird Gemurkse. Im übrigen hat der TO bis dato genau das getan, was Du vorschlägst. Genau mit dem Erfolg, dass er jetzt hier fragt, wieso die Bilder nichts werden.

Deswegen haben das auch nur wenige wirklich gute Monitore und deswegen habe ich ganz bewusst EIZO genannt. Die haben einen perfekten sRGB Modus und der ist zu benutzen.

Manni1 schrieb:

.. das ist der mit Abstand unsinnigste Rat hier. Auch wenn Du hier mit Begriffen im Umfeld der Farbräume um Dich wirfst, zeugt das nicht unbedingt von Verständnis. Wozu kauft man einen teuren Monitor mit großem Farbraum, wenn man ihm diesen zuhause als erstes gleich abgewöhnt?

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Nö, Du hast nur auch keine Ahnung. Wenn man Fotos im sRGB Farbraum bearbeitet (und davon gehe ich hier aus), dann ist es in der Tat vollkommen unsinnig, Monitor mit irgendeinem proprietären Mörderfarbraum zu benutzen. Ein perfekter 100% sRGB Farbraum ist in der Tat die bessere Lösung. Auch wenn Du es nicht verstehen willst, das ändert aber nichts daran.

Viel hilft viel - das ist eine typische Amateurmeinung. Wichtiger ist hier, dass der Monitor den Farbraum des zu retuschierenden Objekts (ein sRGB Foto) beherrscht. Das ist das A und O. Und wirklich gute und teure Monitore können das auch. Macht Dich das nicht wenigstens stutzig, wieso ausgerechnet die teuersten Monitore einen sRGB Modus anbieten und EIZO (s.o.) sogar erklärt, warum das so wichtig ist?

P.S.: Außerdem ist es doch Quatsch mit dem teuren Monitor zu argumentieren, dem man etwas "abgewöhnt". Erstens ist das kein "Abgewöhnen", das ist einfach ein Standard und damit kann man sehr gut leben und zweitens benutzt bei weitem nicht jeder seine Monitore für sRGB Fotoretusche. Ich retuschiere überhaupt keine Fotos für den Druck. Wozu sollte ich auf sRGB umstellen? Ich schaue Videos, ich spiele Spiele, ich schreibe Briefe, da ist nichts dabei, wofür ich im sRGB Modus arbeiten sollte. Beim Surfen im internet ist es wieder etwas anderes, dort gilt eigentlich auch sRBB als Standard, aber inzwischen vertragen manche Browser auch Fotos in anderen Farbräumen. Aber wer eine farbechte Retusche eines sRGB Fotos bearbeiten will, braucht einen Monitor mit einer möglichst guten sRGB Abdeckung. Benutzt man den falschen Farbraum (was sehr viele tun), sind die Farben oft zu strahlend und es passiert genau das, was jetzt das Problem ist.