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Grundverständis Farbmanagement in Photoshop

Ken88

Themenersteller
Hallo Leute,
ich bin neu hier und grüße daher alle ganz herzlich. :)
Ich beschäftige mich zur Zeit in Photoshop mit dem Thema Farben.

Es geht mir darum, den grundsätzlichen Zusammenhang zwischen:
Farbmodell, Farbräume, Farbprofil, sRGB, AdobeRGB zu vestehen, aber ich stehe vor einem Buch mit 7 Siegeln...
Das scheint ein unglaublich komplexes Thema zu sein.

Kann mir jemand das mal für dummies erklären?
Einfaches Beispiel:
Ich habe ein 8-bit Bild. Somit kann jeder Pixel 16.777.216 unterschiedliche "Zustände" annehmen.

Anders gesagt: in RGB 8-bit habe ich einen riesigen Würfel, der aus 16.777.216 kleinen Würfeln besteht. Jeder Würfel hat eine andere Farbe.
Der erste Würfel mit der Koordinate 0,0,0 ist schwarz.
Der letzte Würfel mit der Koordinate 255,255,255 ist weiß. Alles verstanden.

Aber was hat das nun mit sRGB oder AdobeRGB zu tun?
Wieso ist der sRGB-Farbraum kleiner als der AdobeRGB-Farbraum?
Ich habe doch 16.777.216 unterschiedliche Farben?
was soll da größer oder kleiner sein?

Die Farbe 100,150,240 z.B. ist doch auf jedem Rechner/Drucker/Display die gleiche Farbe....
Eben die Farbe 100,150,240...
Wozu muss ich in Photoshop den Farbraum bzw. Farbprofil wählen....warum???

Ich begreife diesen Zusammenhang einfach nicht :confused:

Hoffe sehr, dass ihr mich aufklären könnt. :eek:

Vielen Dank im voraus
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Farbe 100,150,240 z.B. ist doch auf jedem Rechner/Drucker/Display die gleiche Farbe....

Rechner jein (weil abhängig vom Arbeitsfarbraum), Drucker nein (kann nur bestimmte Farben aus den vorhandenen Pigmenten und Farbauftragsmengen zusammenmischen), Bildschirm nein (kann nur bestimmte Farben aus den vorhandenen Panelfarben zusammenmischen).

Auf einem Wide Gamut Monitor sieht ein Bild ohne Farbmanagement ganz anders aus als auf einem der nur sRGB halbwegs zusammenbringt und jeder Hersteller hat da dine andere Charakteristik und sogar jeder einzelne Monitor liefert nach einiger Zeit andere Ergebnisse weil die Bauteile altern...
 
Einarbeiten in das Thema ist umfangreich. Aber soviel als Denkanstoß: ein rotester Rotton (255/0/0) ist in sRGB ein andere als in Adobe RGB, weil der Farbraum in Adobe RGB größer ist. Löse dich mal den den 16 mio Farben, das macht gerade für nen Anfänger alles nur schwieriger.

Hier mal ein Screen mit den beiden zum Vergleich. Man sieht auch schon, dass das bei Weitem kein Würfel ist …
 

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vielen Dank für eure Antworten, aber ich hab das Gefühl, dass ich mich irgendwie dumm anstelle :(
Rechner jein
Drucker nein
Bildschirm nein
nehmen wir an, ich habe folgendes Bild erstellt:
3323.jpg
Für deinen und meinen Rechner/Drucker/Display, sind es die selben Farben...oder etwa nicht?
Der Wert 100,150,240 z.B. ist doch auf jedem Gerät, der Gleiche wert? (beim Einlesen)
Es ist klar, dass die Farben (bei der Ausgabe) unterschiedlich angezeigt werden, weil z.B. der Drucker bestimmte Farben nicht drucken kann.
Aber es sind doch die selben Farben oder?

Man sieht auch schon, dass das bei Weitem kein Würfel ist …
verstehe ich es richtig, dass sRGB oder AdobeRGB nichts weiter, als eine
"Sammlung" ausgewählter Farben, innerhalb meines 16-Mio-Farben-Würfels ist ist?

Oder anders gefragt, was hat man gemacht, als man z.B. sRGB oder AdobeRGB "erfand"/festlegte?
Hat man sich hingesetzt und ist von 0,0,0 bis 255,255,255, also alle 16 Mio Farben durchgegangen und entschieden: 0,0,0 wird in die Sammlung aufgenommen, 0,0,1 nicht usw...?
Wenn ja, wieviele Farben insgesamt hat denn sRGB und AdobeRGB?

Danke für eure Geduld, aber ich stehe irgendwie total auf dem Schlauch...
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber es sind doch die selben Farben oder?
Nein, sind sie nicht. Erst eine Farbraumdefinition (z. B. in Form eines Profils) weist den Werten klar definierte Farben zu.

verstehe ich es richtig, dass sRGB oder AdobeRGB nichts weiter, als eine
"Sammlung" ausgewählter Farben, innerhalb meines 16-Mio-Farben-Würfels ist ist?
Nein, sowohl sRGB als auch AdobeRGB nutzen alle Farbwerte aus. Sie bedeuten aber nicht daselbe. Zum Beispiel 56/108/87 in sRGB ist dieselbe Farbe wie 76/107/88 in AdobeRGB. Der AdobeRGB-Farbraum ist vom Farbumfang her größer, aber dafür gröber abgestuft.
 
aber ich stehe irgendwie total auf dem Schlauch...

http://fotovideotec.de/farbmanagement/
lesen, dann ändert sich das

dort steht u.a.:

"Die Farbwerte von RGB oder CMYK sind in der Praxis zunächst ziemlich nichtssagend. Eine Datei kann z. B. eine RGB-Farbe 255/0/0 enthalten, was "das maximal helle und maximal gesättigte Rot" darstellt; damit ist aber nirgends festgelegt, wie dieses Rot absolut auszusehen hat. Ein Monitor stellt es dann mit seinem maximalen Rot dar (das beste Rot, das er rein physikalisch schafft), aber ein anderer Monitor mag aufgrund anderen Aufbaus ein viel stärkeres oder schwächeres maximales Rot zeigen. Das gilt natürlich nicht nur für 255/0/0, sondern auch für jeden anderen Farbwert.

Genau an dieser Stelle setzt nun das Farbmanagement an"


oder auch

"Jedes Gerät in der Bildbearbeitungs-Kette hat seine ganz eigene Art, Farben zu verarbeiten. Wenn die Kamera ein bestimmtes Rot erzeugt, ist es sehr unwahrscheinlich, dass der Monitor von sich aus wieder genau dieses Rot anzeigt. Und noch viel unwahrscheinlicher ist, dass auch der Drucker genau dieses Rot ausdruckt. Jedes Gerät produziert seine eigene Interpretation der Farbwerte."

Zum letzten Absatz noch die Ergänzung, dass das auch auf jeden Monitor zutrifft- sogar auf solche aus der gleichen Baureihe und dass sich das auch noch mit der Zeit ändert (wie @****************** bereits angemerkt hatte).


vg, Festan
 
Zum Beispiel 56/108/87 in sRGB ist dieselbe Farbe wie 76/107/88 in AdobeRGB. Der AdobeRGB-Farbraum ist vom Farbumfang her größer, aber dafür gröber abgestuft.

was aber nicht am Farbraum selber liegt, sondern an der jeweils verwendeter Bittiefe, oder?

vg, Festan
 
Dein Würfel hat je nach Farbraum unterschiedliche Größe. RGB-Werte geben relativ (!) an, wo in diesem Würfel sich ein bestimmter kleiner Pixelwürfel befindet und zwar in 1/256tel der Würfelkante. Nur: die Farben selbst ergeben sich aus der absoluten Lage des Pixelwürfels. Deshalb auch: je größer der Würfel, desto gesättigter die Farben an der 255er-Seite. In einem andersgroßen Würfel liegt dein Pixelwürfel relativ gesehen zwar an der selben Stelle, die Farbe ist jedoch eine andere, weil der kleine Pixelwürfel absolut gesehen an einer anderen Stelle zu liegen kommt.

Wenn dir das noch nicht einleuchtet:
RGB-Werte sind wie prozentuelle Angaben zur Lage innerhalb eines Farbraumes, wie wenn man die Maße eines Möbelstücks in Prozent der Raumhöhe angibt, in der es steht. In einem anderen Raum, müsste man für die gleichen Abmessungen des Möbels (=die gleiche Farbe) andere Prozentwerte ermitteln, um die gleichen cm-Abmessungen zu erhalten.

Die Bittiefe (8bit, 16bit) ist lediglich die Messgenauigkeit
 
Re: Grundverständnis Farbmanagement in Photoshop

Farbmodelle sind Koordinatensysteme für verschiedene Farbräume. Gebräuchliche Farbmodelle sind unter anderem: RGB (Red-Green-Blue), CMYK (Cyan-Magenta-Yellow-Key), HSB (Hue-Saturation-Brightness), HSL (Hue-Saturation-Lightness), L*a*b* (oft kurz als Lab oder fälschlich als LAB bezeichnet).

Ein Farbraum ist eine konkrete Ausprägung eines Farbmodelles. Einige Beispiele sind:
  • sRGB, Adobe RGB, ProPhoto RGB, ECI-RGB, ... (für das RGB-Modell)
  • ISO Coated v2, Coated FOGRA39, ... (für das CMYK-Modell)
Für HSB und HSL sind mir keine konkreten Farbräume geläufig. Gibt's da überhaupt welche? Das Lab-Farbmodell ist zugleich sein eigener Farbraum.

Ein Farbprofil ist die Beschreibung eines Farbraumes. Das kann einer der Standard-Farbräume sein, wie z. B. sRGB, oder ein gerätespezifischer, etwa für eine bestimmte Digitalkamera, einen Monitor oder einen Drucker.


Das scheint ein unglaublich komplexes Thema zu sein.
Ja ... man steht da wie der Ochs vorm Berg, wenn man mit diesem Thema anfängt. Ging mir damals genauso. Aber irgendwann fällt der Groschen, und dann ist auf einmal alles ganz einfach.


Ich habe ein 8-bit-Bild. Somit kann jedes Pixel 16.777.216 unterschiedliche "Zustände" annehmen.
Nein. Jedes Pixel kann 256 verschiedene Zustände annehmen. Auf 16,7 Mio. verschiedene Zustände kommst du nur, wenn dein Farbmodell dreidimensional ist, d. h. wenn du 3 × 8 bit hast.


In 8-bit-RGB habe ich einen riesigen Würfel, der aus 16.777.216 kleinen Würfeln besteht. Jeder Würfel hat eine andere Farbe. Der erste Würfel mit der Koordinate [0, 0, 0] ist schwarz. Der letzte Würfel mit der Koordinate [255, 255, 255] ist weiß. Alles verstanden.

Aber was hat das nun mit sRGB oder Adobe RGB zu tun?
Jede dieser Koordinaten ist nur ein Dreier-Tupel von Zahlen, weiter nichts. Das Farbprofil sagt dir, wie jede dieser Zahlen zu interpretieren sei.


Wieso ist der sRGB-Farbraum kleiner als der Adobe-RGB-Farbraum? Ich habe doch 16.777.216 unterschiedliche Farben? Was soll da größer oder kleiner sein?
Die Zahl der Farben ist (bei gegebener Farbtiefe) gleich. Doch die Abstände zwischen ihnen sind verschieden ... und der Nullpunkt oftmals auch.


Die Farbe [100, 150, 240] zum Beispiel ist doch auf jedem Rechner/Drucker/Display die gleiche Farbe ...
Eben nicht. Es ist in jedem Farbraum eine andere Farbe – selbst dann, wenn ihnen das gleiche Farbmodell zugrunde läge. Und jede Digitalkamera, jeder Drucker und jedes Display hat seinen eigenen Farbraum – den zu ermitteln, nennt man "profilieren" (oft fälschlich "kalibrieren" genannt). Dabei wird ein gerätespezifisches Farbprofil erzeugt. Und nur, wenn man das hat, kann man ausrechnen, welches Tupel an den Drucker gesendet werden muß, damit er die Farbe druckt, die dein Monitor anzeigt, wenn man ihm [100, 150, 240] hinwirft.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Grundverständnis Farbmanagement in Photoshop

Nein. Jedes Pixel kann 256 verschiedene Zustände annehmen. Auf 16,7 Mio. verschiedene Zustände kommst du nur, wenn dein Farbmodell dreidimensional ist, d. h. wenn du 3 × 8 bit hast.

Das ist doch (RGB!) eher der Regelfall als die Ausnahme. Ist schon richtig, dass eine 8-Bit-Datei 16,7 Mio. verschiedene Farb-/Helligkeitskombinationen abbilden kann. 256 Farben wäre ja auch etwas mager. ;-)
 
nehmen wir an, ich habe folgendes Bild erstellt:
3323.jpg

Für deinen und meinen Rechner/Drucker/Display, sind es die selben Farben...oder etwa nicht?
Der Wert 100,150,240 z.B. ist doch auf jedem Gerät, der Gleiche wert? (beim Einlesen)

Nein. Nehmen wir mal ein anderes Beispiel. Du unterhältst dich mit jemandem über die bei der letzten Reise zurückgelegten Entfernungen. Ihr beide benutzt dabei die Einheit Meilen. Das Problem: Es gibt unterschiedlichen Meilen-Arten, zum Beispiel die Seemeile oder die englische Meile. Und obwohl ihr dieselben Bezeichnungen und Werteangaben benutzt, kann es eben sein, dass ihr von völlig verschiedenen Dingen sprecht. Dabei bräuchtet ihr nur ein "Profil", in dem steht, was ihr jeweils meint, wenn ihr von "Meile" sprecht.

Genauso ist das bei den Farben. 100|0|0 ist das maximal-gesättigte Rot im RGB-Modus. Aber wie gesättigt das ist (sein darf), hängt nun vom Profil ab. Anbei mal ein Screenshot desselben maximalen Rots in vier verschiedenen RGB-Farbräumen. Es gibt also allein schon in der Bildschirmdarstellung Unterschiede. Jetzt sind aber alle Monitor unterschiedlich. Also braucht es zusätzlich ein Monitorprofil, das dafür sorgt, dass die Farben möglichst wie vom Farbraum vorgesehen dargestellt wird. Nehmen wir dann noch die Drucker dazu, die ja auf einem ganz anderen Farbmodell basieren, braucht es auch hier wieder Profile, um für eine korrekte Ausgabe zu sorgen.
farbenqtdgd.jpg
 
Um beim Beispiel 255/0/0 zu bleiben: Das liegt in dem gezeigten Screenshot an der Ecke wo es rot ist. Bei Adobe RGB ist die Ecke weiter außen als bei sRGB. Bedeutet, dass das Rot strahlender ist als bei sRGB.

… 0,0,0 wird in die Sammlung aufgenommen, 0,0,1 nicht usw...?
Wenn ja, wieviele Farben insgesamt hat denn sRGB und AdobeRGB?
Die Definition der Farben ist zwar immer die Selbe, aber die Erscheinungsform nicht. Einen Buchstaben kannst du auch in den verschiedensten Schriften und Ausprägungen haben, trotzdem bleibt ein A immer ein A.
Und ein Rot mit 255/0/0 ist eben jeweils das „roteste“ Rot, was der Farbraum hergibt. Ist das tollste Rot jedoch nur ne müde Socke, ist eben die mit 255/0/0 definiert. :D
 
Die man aber nur sehen kann, wenn der Monitor mitspielt. Mein iMac 2011 zB. ist der Meinung, das wäre alles gleichrot … :grumble:

Oh, nee. Hier liegt das Problem wohl eher an der Screenshotsoftware, die ich verwendet habe (Skitch). In der App wurden die Farbunterschiede noch deutlich angezeigt, nach dem Export und Upload ( = Drag & Drop in den Browser), sind die Unterschiede aber verschwunden und es ist auch kein Farbprofil eingebunden.

Am besten selbst die vier roten Dateien mit den unterschiedlichen Farbprofilen schnell neu anlegen. Dauert keine 30 Sekunden. ;-)

Aber auch da hängt es natürlich vom Monitor ab, ob man Unterschiede sieht oder nicht.
 
Liegt nicht nur am Bildschirmfotoprogramm und fehlendem Profil; zumindest bei der Ecke mit Adobe-RGB sollte ein Unterschied zu den anderen dreien deutlich erkennbar sein.
 
Die Farbe 100,150,240 z.B. ist doch auf jedem Rechner/Drucker/Display die gleiche Farbe....
Eben die Farbe 100,150,240...
Wozu muss ich in Photoshop den Farbraum bzw. Farbprofil wählen....warum???

Ich begreife diesen Zusammenhang einfach nicht :confused:

Du musst zunächst unterscheiden zwischen absoluten und relativen Farbmodellen. Bei den absoluten - am bekanntesten sind xyz und L*a*b - verhält es sich, wie du denkst: Jeder sichtbaren Farbe ist ein fester, unveränderlicher Wert zugewiesen.

AdobeRGB, sRGB oder ProPhoto-RGB sind aber relative Farbräume, deren drei Grundfarben jeweils eine andere Lage im Farbraum haben. Damit können sie nur einen Teil der möglichen Farben darstellen. Die Lage der Einzelfarben wird relativ zu den Grundfarben angegeben. Damit ändern sich die Werte, wenn man die Farbräume ändert.

Als simples Beispiel angefügt: Auf den Bildern ist jeweils der L*a*b- Farbton 95,115,113 dargestellt. Im ersten sRGB-Bild hat er die Farbe 45,94,111 - das solltest du mit der Pipette nachvollziehen können. Das zweite Bild umfasst den viel grösseren ProPhoto-Farbraum - hier sind die Werte 59,73,89.

Die Entstehung der RGB-Farbräume hat übrigens historische Ursachen. So orientiert sich sRGB an den Möglichkeiten eines Röhrenmonitors Baujahr 1994. Der konnte nur Pastellfarben, und entsprechend fehlen die leuchtenden Töne. AdobeRGB entspricht etwa einer Offsetdruckmaschine von 1998 - da geht schon einiges mehr. Trotzdem sind beide eigentlich veraltet- moderne Technik erlaubt einfach kräftigere Farben. So ist im Druckgewerbe mittlerweile ECI-II üblich, und hochwertiges Video setzt auf den riesigen rec2020-Farbraum. Du hast die Qual der Wahl und solltest deine Entscheidung anhand der Farben des Bildes und der Qualität des Wiedergabegeräts treffen.
 

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