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Und nochmal Cropfaktor KB -> MFT

trashit

Themenersteller
Hi,

fast schon etwas unangenehm das zu fragen. Aber ich habe heute ein interessantes YT Video gesehen und da hatte mich eine Aussage etwas verwundert.

MFT hat doch den Cropfaktor x2. Also 50 mm an KB sind 100 an MFT. Das ist so weit ja klar. Aber der Kollege in dem Video sagte, das würde nur gelten, wenn man auch tatsächlich KB Objektive an eine MFT Kamera adaptiert. Stimmt das? Ich meine, ich bin immer davon ausgegangen, dass mein 25 mm MFT Objektiv ein Bild mit einer 50 mm Brennweite macht, wegen dem kleineren Sensor halt.

Wenn ich aber jetzt eine KB und eine MFT Kamera mit einem 25 mm KB-Objektiv und einem 25 mm MFT Objektiv nebeneinander stelle, bekomme ich dann genau dieselben Fotos? Brauch ich also bei MFT Objektiven oder APSC Objektiven gar nicht mit Cropfaktor rechnen?
 
So interessant kann das Video ja nicht gewesen sein, wenn da so ein Unfug erzählt wird. Hast Du mal einen Link zu dem Video?
Karl
 
https://www.youtube.com/watch?v=kyMMo1xJoPk

er erklärt erst wie es wäre, wenn man KB adaptiert und erzählt dann, dass man bei einem APSC oder MFT keine Cropfaktor hat. Oder verstehe ich das hier vielleicht einfach nur falsch?
 
Das Video kann man gesamt gesehen als Informationsquelle nicht empfehlen!

Der Teil über den Cropfaktor ist wohlwollend betrachtet missverständlich ausgedrückt.

Der Teil über das Rauschen schlicht falsch, genau so wie der Teil über die Preise.

Größe/Gewicht der Ausrüstung und eventuelle Probleme mit der Datenmenge sind durchaus realistisch.

Zur eigentlichen Ausgangsfrage, ein Objektiv hat eine bestimmte Brennweite, das ist eine physikalische Größe und ändert sich auch nie!
Allerdings ergibt sich bei gleicher Brennweite je nach der Größe das dahinter liegenden Sensors ein anderer Blickwinkel, diesen kann man mit dem Cropfaktor umrechnen.

Als Bezugsgröße wird dabei KB/Vollformat genommen, da es der ursprünglichen Filmgröße und damit dem historisch gewohnten Bildeindruck entspricht.

Das Ganze ist recht sinnvoll wenn man die Leistungsfähigkeit und die Einsatzmöglichkeiten von Systemen vergleichen will.

Ein 25mm 1.8 an mFT entspricht z.B. einem 50mm 3.6 an KB, das bezieht sich auf den Bildwinkel, die Freistellmöglichkeiten und die low Light Möglichkeiten.

Hier schön zu sehen
1600 ISO, Blende 2.8, 1/50 Sek bei 15mm an mFT
P1090082_PS_Test by daduda Wien, auf Flickr

6400 ISO, Blende 5.6, 1/50 Sek und 28mm an KB
NZ6_2106_PS_Test by daduda Wien, auf Flickr

ergibt eine sehr ähnliche Bildwirkung und Bildqualität.
 
Zuletzt bearbeitet:
Alles klar. Danke für die Bilder. Das ist auf jeden Fall gut, um sich das zu verbildlichen.
 
Kleinbild als ursprüngliche Bildgröße? Nein, da irrst du dich leider sehr. Kleinbild kommt geschichtlich gesehen erst später ins Spiel - es ist vielleicht das Format, dass die meisten Leute in der Zwischdenzeit kennengelernt haben und kennen. Ursprünglich waren die Formate aber größer ehe überhaupt mal Film aufgerollt genutzt wurde. Davor wurden Platten genommen, die deutlich größer waren, weil es noch keine Vergrößerer gab. Kleinbild wurde erst mit Vergrößerer sinnvoll. Es waren eher erst mal Rollfilme gebräuchlich - die knapp 6x6 großen Kontaktabzüge kennt man vielleicht noch.

Ach ja, der Florschuetz - Der Cropfaktor besteht immer für den Bildwinkel, die scheinbare Brennweite eines Objektives bleibt unabhängig der Sensorgröße weiter bestehen.
 
Kleinbild als ursprüngliche Bildgröße? Nein, da irrst du dich leider sehr. Kleinbild kommt geschichtlich gesehen erst....

Nein, da irre ich mich nicht, es geht ja um den Cropfaktor und dieser bezieht sich auf den Kleinbildfilm (y)

Nikon F, Canon EF, Pentax K und auch Leica M haben ja ihre Anschlüße und Objektive ursprünglich für KB Film mit 24x36mm entwickelt und beim Umstieg auf digital weiter verwendet, da es am Anfang aber keine Sensoren in dieser Größe gab, wurden eben kleinere verwendet und der Cropfaktor eingeführt, der sich auf die Größe des Kleinbildfilms bezieht.

Als dann später Sensoren in der Größe 24x36mm, wie der ursprüngliche KB Film, auf den Markt kamen hat dann jemand den Begriff Vollformat dafür geprägt.

Deshalb ist es Heute auch die Bezugsgröße in der auch der Cropfaktor für MF angegeben wird, 0.79 für Fuji GFX z.B., aber auch für kleinere Sensoren.

Das alles geht auf den KB Film zurück!

Natürlich gab es geschichtlich viele unterschiedliche Filmgrößen und vor allem auch bedeutend größere, die spielen in diesem Zusammenhang aber keine Rolle.
 
Kleinbild als ursprüngliche Bildgröße? Nein, da irrst du dich leider sehr.
Nein, da irre ich mich nicht, es geht ja um den Cropfaktor und dieser bezieht sich auf den Kleinbildfilm (y)
Man sollte vielleicht erstmal klären, was man mit Ursprung meint.
Mich stört es massiv, dass es immer wieder Menschen gibt, die behaupten, eine Sensorgröße sei irgendwie privilegiert gegenüber den anderen und dürfe für sich in Anspruch nehmen, der Ursprung zu sein.

Nicht wenige starten heute mit einer APS-C-Kamera als erstes Werkzeug, an dem sie sich erstmalig mit fotografische Grundlagen befassen.
Vorher lässt man sich oft von Pixel- und Zoom-Angaben blenden - bis man irgendwann etwa zur Nikon D5600 im Kit mit dem 18-140er greift und das erste Mal überlegt, ISO, Blende und Belichtungszeit nicht der Automatik zu überlassen. Dann kommt nach einiger Zeit vielleicht eine 35er-Festbrennweite dazu und man lernt, dass ein lichtstarkes Objektiv nicht in jeder Situation besser ist.

Man findet den Weg in ein Forum und es wird einem ein 70-300er empfohlen. Und dann heißt es, das 70-300er sei ja für Kleinbild gerechnet und an der Nikon D5600 sei es ein 105-450er. Anstatt sich in die Lage des D5600-Fotografen zu versetzen, irritiert man den Neuling mit dem KB-Cropfaktor, obwohl der sich an keine analoge Kamera erinnern kann und für ihn "Kleinbild" überhaupt nicht greifbar ist. Am Ende glaubt er, ein für APS-C gerechnetes 70-300er habe einen anderen Bildwinkel als ein für Kleinbild gerechnetes 70-300er.

Das alles ließe sich vermeiden, wenn man klarstellt, dass er Cropfaktor das Verhältnis der Sensordiagonalen zueinander angibt. Er ist eine Beziehung zwischen KB und APS-C.
 
Kleinbild als ursprüngliche Bildgröße? Nein, da irrst du dich leider sehr.

Darüber läßt sich in der Tat trefflich streiten. Kleinbild war jedenfalls das gänigste Format für Systemkameras zur Zeit der Einführung der Digitalen Kamerasysteme. APS-Systemkameras geb es ja nur die Minolta Vectis. Dgitale Optionen waren zuerst meist abgeleitete Kameras von Kleinbild Systemkameras.
Wurden also von Anwendern verwendtet, die Kleinbildformat verwendeten, und ihre Arbeitsweise daran ausgerichtet hatten. Da die ersten Sensoren meist kleiner waren, wurde der Wechsel von Film - digital mit einem Crop verbunden.
Die Digitalrückteile für einige Mittelformat Kameras die es gegeben hat, haben das dortige Negativ Format meist auch beschnitten, und waren sehr elitär.
 
Mich stört es massiv, dass es immer wieder Menschen gibt, die behaupten, eine Sensorgröße sei irgendwie privilegiert gegenüber den anderen und dürfe für sich in Anspruch nehmen, der Ursprung zu sein.
Das hat nichts mit privilegiert zu tun und auch nicht mit technisch überlegen (das wäre wenn schon MF mit Crop 0.79 ;)), das hat sich einfach historisch so entwickelt und darum wird es halt als Bezugsgröße genutzt.

Es ist der Grund warum KB den Faktor 1 hat, das ist ja eine beliebige Annahme, und sich die anderen Formate darauf beziehen mit Werten wie 1.6, 1.5, 2.0, 2.7, oder eben 0.79.

Ähnlich wie beim Ur Meter, andere Längen sind dann ja auch 1.5 m, 2.7 m usw. und durch den Bezug zur 1er Einheit kann man sie vergleichen

Das ist der Grund warum man bei Kompaktkameras 24-200 mm als Angabe liest und nicht 9-72 mm wie es am Objektiv steht (RX100 VI), auch dort bezieht man sich auf die von KB gewohnten Werte.
Von der Herstellerseite
"Augenblick festzuhalten: breiter Zoombereich2 von 24–200 mm, blitzschneller Autofokus, rasche Serienaufnahmen, verbesserte Videofunktionen und Bedienung auf Profi-Niveau."

Das ist der Grund warum man bei einem 35mm an ein leichtes WW für Street denkt und nicht an ein leichtes Tele für Portrait.

Wenn man bei Wikipedia "Portraitobjektiv" eingibt, sieht man recht oben ein Bild vom Canon 85mm 1.4 ;)

Wenn man in Fotobüchern liest kommt man an Stellen wie diese,

"Speziell die beiden Zahlenpaare 28-135 und 3.5-5.6 sind dabei wichtig, denn sie charakterisieren die besonderen Eigenschaften des Objektivs.
28-135 zeigt an, das es sich um ein Zoomobjektiv handelt, dass zwischen 28mm bis 135mm (entspricht einem Bereich vom mittleren Weitwinkel bis zur Telebrennweite am Vollformatsensor) stufenlos in der Brennweite geändert werden kann (mehr zur Brennweite und ihrer Bedeutung weiter unten)."

niemand würde hier z.B. ein 4.6-23 mm Objektiv zur Erklärung hernehmen, das steht auf der Sony DSC_W800, aber zum Glück steht zur Veranschaulichung gleich 26-130mm darüber, damit man sich etwas vorstellen kann (y)
 
Zuletzt bearbeitet:
Das hat nichts mit privilegiert zu tun und auch nicht mit technisch überlegen (das wäre wenn schon MF mit Crop 0.79 ;)), das hat sich einfach historisch so entwickelt und darum wird es halt als Bezugsgröße genutzt.

Deine Klug******erei ist ein bisschen daneben wie ich finde. Aber wenn du es schon darauf anlegst...:D
Der Faktor 0,79 ist streng genommen kein Crop, denn Crop bedeutet nichts anderes als "Ausschnitt" oder "Beschnitt". Das heißt, dass rein technisch gesehen, Crop-Faktoren immer größer als 1 sein müssen.

SCNR. :D
 
.... APS-Systemkameras geb es ja nur die Minolta Vectis. ....

Wenn das eigentliche Thema schon kaputt geredet wird, kommt es hierauf auch nicht mehr an :cool:

Aber das ist falsch, MINOLTA war nicht alleinig, es gab von Canon ebenfalls eine APS-Spiegelreflexkamera, IX7 oder so ähnlich

Karl
 
Deine Klug******erei ......
Ist nicht so böse gemeint wie Du es anscheinend auffasst, man kann ein Thema ja auch mal etwas tiefergehend betrachten.

Es muss ja niemand lesen der nicht will und schon gar nicht die gleiche Meinung haben (y)

Der Faktor 0,79 ist streng genommen kein Crop, denn Crop bedeutet nichts anderes als "Ausschnitt" oder "Beschnitt". Das heißt, dass rein technisch gesehen, Crop-Faktoren immer größer als 1 sein müssen.
Rein technisch gesehen stimmt das!
Dennoch findet man das dazu
https://de.wikipedia.org/wiki/Fujifilm_G-Bajonett
 
Zuletzt bearbeitet:
Anstatt sich in die Lage des D5600-Fotografen zu versetzen, irritiert man den Neuling mit dem KB-Cropfaktor, obwohl der sich an keine analoge Kamera erinnern kann und für ihn "Kleinbild" überhaupt nicht greifbar ist.

Glaube Diskussionen wie hier im Thread darüber das KB ja eig gar kein "Voll"format ist und wie es ja vor 100 Jahren das kleinste Format waren etc verwirren viel viel mehr. Wenn der D5600-Fotograf sich ein Buch kauft muss er sich auch mit dem Thema Crop beschäftigen. Ausser es gibt extra Bücher nur für APS-C Fotografen. Aber wenn man sich Resourcen zum Thema Bildausschnitt etc anschaut ist das eig fast immer das 35mm equivalent gemeint. Zumindest bei Fotos. Da bringen Diskussionen von Leuten die damit nicht einverstanden sind auch nicht viel.
 
Ist nicht so böse gemeint wie Du es anscheinend auffasst, man kann ein Thema ja auch mal etwas tiefergehend betrachten.
War auch nicht so böse gemeint, wie es sich von meiner Seite aus las (zwei Smileys ;) ).


Rein technisch gesehen stimmt das!
Dennoch findet man das dazu
https://de.wikipedia.org/wiki/Fujifilm_G-Bajonett

Korrekter - um mal selber klugzu******en - wäre tatsächlich der bei Wikipedia verwendete Begriff Formatfaktor. Wenn man denn einen Vergleich mit dem Kleinbildformat anstrengen will. Einen Cropfaktor hat allenfalls das KB-Format gegenüber MF. :D
 
... Mich stört es massiv, dass es immer wieder Menschen gibt, die behaupten, eine Sensorgröße sei irgendwie privilegiert gegenüber den anderen und dürfe für sich in Anspruch nehmen, der Ursprung zu sein.

Man findet den Weg in ein Forum ... irritiert man den Neuling ...

Cropfaktor ... ist eine Beziehung zwischen KB und APS-C.


grundsätzlich stimme ich (bis auf den letzten Punkt) zu. Man sollte es mit den Streitigkeiten über Definitionen natürlich auch nicht übertreiben.


Zum Thema gibt es aber auch gute (anschauliche) Erklärungen im Netz

z.B. https://waldfoto.de/sensorgroesse-crop-faktor


Aber auch wenn man mit dem KB-Format nie in Kontakt gekommen ist, muss man damit leben, dass auch die großen Objektivhersteller (z.B. Sigma) oder traditionelle Kamerahersteller (wie Nikon) in ihren Objektivkatalogen immer wieder Bezug darauf nehmen (weil allein die Nennung des Bildwinkels noch weniger zugänglich ist).

Ein Punkt spielt aber auch für den Neuling eine gewichtige Rolle:
Hat er eine Kamera mit "Crop-Sensor", kann er womöglich daran deutlich mehr Objektive verwenden, als ihm das vielleicht bewusst ist. Dafür gibt es heute eine Vielzahl von Adaptern in sehr guter Qualität:

z.B. https://www.novoflex.de/de/produkte/adapter/adapterfinder.html

Das geht aber immer nur in eine Richtung, das Objektiv muss also für einen größeren Formatfaktor gerechnet/konstruiert worden sein als es dann an der Kamera (mit kleinerem Sensor) verwendet wird.

weitere Voraussetzungen sind:
das Objektiv sollte einen eigenen Blendenring haben
das Objektiv sollte nativ MF "können", da ja AF-Automatiken bzw. Aufnahmeinformation (EXIFs) nicht übermittelt werden

Ich nutze das zum Beispiel in der Makrofotografie an meinem Automatik-Balgengerät von Novoflex ausgiebig und sollte dann schon wissen, was es bedeutet, wenn ich daran dann eine 135er oder eine 25er Brennweite anschließe, die ursprünglich für das KB-Format konstruiert wurde, meine Kamera (Olympus) am anderen Ende des Balgens dann aber "nur" vom Sensor her einen Crop-Faktor von 2.0 bietet.

------------------

Deshalb verwenden auch Leute, die bei diesen Dingen an sich sehr pingelig sind, diese "Umrechnung" ebenfalls:

Leica listet z.B. relativ zum KB-Format auch einen Cropfaktor auf (0.8x), obwohl einer deren Kamerasensor deutlich größer als KB ist (das wurde hier ja schon ausführlich besprochen)

https://de.leica-camera.com/Fotografie/Leica-S/Leica-S-Typ-007/Details
Zeiss


Das ist auch sinnvoll, weil sonst nicht jedem klar ist, dass man mit einer Mittelformat-Brennweite 1:1 direkt aus der Kamera (ooc) nur mit dem 70er
- Leica-(S)-Objektiv ungefähr ein Bild bekommt, wie man es sonst von einem 50 mm KB-Objektiv gewohnt wäre [blöder Fehler von mir: 35 mm entsprechen natürlich einem KB-Weitwinkel von etwa 28 mm] - genau wären es 62,5 mm Brennweite, dieses Objektiv gibt es von Leica aber nicht zu kaufen (nicht als Festbrennweite, man kann natürlich ein Zoom wie das Leica Vario-Elmarit-SL 1:2.8/24-70 ASPH nehmen zum direkten Bildvergleich); eine 50 mm S-Festbrennweite von Leica entspricht vom Seheindruck daher eher einem leichten Weitwinkel.

https://www.l-camera-forum.com/topic/92716-umrechnung-s2-linsen-auf-kb-format-größen/


Und auch das Argument "ich kenne aus Analog-Zeiten gar kein Kleinbild mehr, was soll diese ganze Umrechnerei" erklärt hier nicht alles.

Es geht hier einmal nicht um das Dominanzgehabe der "KB-Gemeinde".

Denn die "Normalbrennweite" (50 mm KB) entspricht zufällig (oder besser auch nicht zufällig) ungefähr unserem Seheindruck, also dem Bild, das wir erkennen, wenn wir etwas entspannt betrachten (zu beachten ist dabei, dass das Sehfeld (ca. 214 Grad) beim Menschen natürlich deutlich größer ist als dieser Objektiv-Bildwinkel (KB etwa 47 Grad), wir uns aber dabei auf einen mittleren Bereich "fokussieren"; als Pi-mal-Daumen-Regel reicht das daher, ein 50 mm für KB gerechnetes Objektiv zeigt unseren "natürlichen" Seheindruck schon ganz gut).

Die 50 mm KB (oder z.B. 25 mm beim mFT/Crop2.0-Sensor von Olympus/Panasonic) sind damit ein wichtiger Anhaltspunkt auch für den Neuling bei der Bildgestaltung.

Zeiss spricht bei seinen Objektiven in dem Zusammenhang übrigens von "Formatkompatibilität" und meint damit, für welches Bild-Sensor-Format die jeweilige Linsenrechnung konstruiert wurde. Und ermuntert auf seinen Schulungen trotzdem ausdrücklich dazu, gerade seine manuellen Objektive an diverse Sensorformate zu adaptieren (sofern sie den Blendenring haben) ;)


---------------------
Anmerkung:
Es geht hierbei immer um den Bildeindruck bei vollflächiger Sensoraufnahme , denn es gibt ja heute auch sogenannte Multiformat-Sensoren, wo man verschiedene Seitenformate einstellen kann und dann nicht die gesamte Sensorfläche als Aufnahmefläche genutzt wird.


M. Lindner
 
Zuletzt bearbeitet:
...


Das ist auch sinnvoll, weil sonst nicht jedem klar ist, dass man mit einer Mittelformat-Brennweite 1:1 direkt aus der Kamera (ooc) nur mit einer 35 bzw. 40 mm- Leica-(S)Brennweite ungefähr ein Bild bekommt, wie man es sonst von einem 50 mm KB-Objektiv gewohnt wäre.

...

Wie meinen? Wird nicht umgekehrte ein Schuh draus?

Karl
 
Hallo Karl,

stimmt natürlich, blöder Fehler von mir, da habe ich wohl geschlafen, Danke für die Korrektur

M. Lindner
 
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