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Leica Voigtländer Objektive wirklich so gut

baka

Themenersteller
Hallo, hätte mal eine Frage bezgl der Objektive.

Sind die Leica/Voigtländer Objektive wirklich so gut?

Wenn man zB das ZD 50mm 2.0 mit einem SUMMICRON 2/50 vergleicht, dann kostet dieses glatt das 3 fache.

Ist diese Preisdifferenz wirklich nur der Name oder kann man deutliche Unterschiede zwischen den beiden Objektiven festmachen (rein von der Bildqualität).

Eine weitere Frage die sich mir gestellt hat: Ab wann ist ein Objektiv eigentlich ausgeschöpft, so dass mehr MPx keine Verbesserung mehr darstellen können?

Und die letzte Frage: Nebenbei hatte ich bemerkt, dass es für das Leica M System keine Supertele Brennweiten gibt. Liegt das am Messsuchersystem, so dass man bei schon bei 400mm nicht erkennen kann auf was man fokusiert?
 
Zur ersten Frage:
Ich denke schon das es sich bei dem Sumicron um ein sehr gutes Objektiv hadelt, jedoch ist nicht nur das Optische was das Objektiv teuer macht.
Die Leica Objektive werden handgefertigt, sind aus metall und sehr gut verarbeitet.
Außerdem leuchten sie den KB Kreis aus, was zumindest theoretisch einen höheren Preis mit sich ziehen sollte.
Natürlich spielt auch der Name eine große Rolle...
Wie es mit der Bildqualität des Leicas aussieht weiß ich nicht genau, darum sind die sachen oben auch eher spekulation, aber du kannst dir sicher sein, dass sie ein Rolle spielen.

Ab wann ein Objektiv ausgeschöpft ist hängt natürlich vom Objektiv ab...
Das Four-Thirds System wurde glaube ich für maximal 21 MP ausgelegt, daher müssten die Linsen auch nicht mehr leisten; manchen Zuikos traue ich allerdings noch einiges mehr zu.
 
baka schrieb:
Und die letzte Frage: Nebenbei hatte ich bemerkt, dass es für das Leica M System keine Supertele Brennweiten gibt. Liegt das am Messsuchersystem, so dass man bei schon bei 400mm nicht erkennen kann auf was man fokusiert?
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Ja, liegt am Meßsucher. Je kleiner die Brennweite, desto präziser kann man fokussieren, da das Meßfeld ja immer gleich groß ist.
Schön finde ich bei Deienr Aussage das "schon bei 400mm";). Der 135 mm Leuchtrahmen ist schon nur wenig größer als das Meßfeld. Geschätzt würde ich sagen, dass das Meßfeld irgendwas um die 200mm entsprechen (Leica M Besitzer mögen mich bitte korrigieren. Ich hatte eine M8.2 eines Kollegen nur einige Male in der Hand und am Auge, sodass dies nur eine ganz grobe Schätzung ist). Bei 400mm wäre das gesamte Bild deutlich kleiner als das Meßfeld. Ein Scharfstellen wäre da wohl nicht mehr möglich und auch keine exakte Komposition. Für Tele ist Meßsucher nichts.
 
baka schrieb:
Und die letzte Frage: Nebenbei hatte ich bemerkt, dass es für das Leica M System keine Supertele Brennweiten gibt. Liegt das am Messsuchersystem, so dass man bei schon bei 400mm nicht erkennen kann auf was man fokusiert?
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Ist keineswegs böse gemeint, aber hast du denn schon einmal mit einer Messsucherkamera wie Leica M oder Voigtländer Bessa scharfgestellt? Wie du sicher weißt, arbeitest du mit in den Sucher eingespiegelten Leuchtrahmen, die Fokussierung erfolgt hier über zwei Doppelbilder, die in Übereinstimmung gebracht werden.

Dieses System ist sehr unterschiedlich zum direkten Blick (TTL) durch ein Objektiv im Spiegelreflexsucher. Eine Brennweite über 135mm ist beim Messsuchersystem technisch nicht mehr sinnvoll zu lösen.

Bei längeren Brennweite wird an die M-Leica ein Visoflex-Spiegelkasten angesetzt und R-Leica-Objektive adaptiert.
 
Nein, hatte noch nicht die Gelegenheit dazu, kenn nur die theoretische Funktionsweise.
 
Gerade die Leica-M Objektive sind ohne Frage über jeden Zweifel erhaben.
Manche mehr und manche weniger. Das aktuelle Summilux 50/1.4 ist wohl das beste Kleinbild-50mm-Objektiv das jemals gebaut wurde.
Hinzu kommt, dass sämtliche Objektive gnadenlos offenblenden-tauglich sind.
Natürlich verbessern auch die sich noch etwas wenn sie abgeblendet werden, aber sie sind so gut wie möglich auf die volle Blendenöffnung hin optimiert.

Die M9 zeigt zur Zeit ganz gut, dass selbst die älteren Objektive keine Probleme mit den 18MP haben.
Und Erwin Puts zeigt in seinem Blog, dass mit speziellem S/W-Film die 200lpm-Auflösungsgrenze durchbrochen werden kann. Das sind Werte von denen digitale Sensoren nur träumen können und das verwendete Leica-Objektiv macht da ohne Probleme mit.
I have to say that I was very surprised to see under the microscope the value of 200 linepairs/mm, the highest value I have ever noted in high definition photography. This number represents the just detectible difference between light and dark lines and it will be lost in printing. But even if you allow for image degradation during the printing process, the resultant value of 160 to 180 lp/mm is a record. You will not always need such a high resolution, but the clarity of the image and the clean edges at lower resolutions bring a new level of imagery to hand held shooting. The combination of the new 1.4 wide angle lenses from Leica on a film loading camera body with Orthopan film would approach medium format quality in the art of the snapshot.
...
...
A film with 200 lp/mm, no grain, good density, 12 stops dynamic range and low speed for high definition photography is a stunning proposition even in current photographic world saturated with digital technology. Where digital technology goes to not so useful extremes in speed (who really needs EI 100.000?), the emulsion technology sets priority in high definition. The new Spur developer is a very welcome addition to the AgX photography. Precision cameras with the best of optical lenses and loaded with microfilm could find a new life.
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http://www.imx.nl/photo/Film/page166/page166.html

Und zu guter Letzt gibt es hier noch ein Video über die Produktion von Leica-Objektiven. Auch da wird einem sehr schnell klar warum die so teuer sind.
http://video.google.com/videoplay?docid=817765449431347297&ei=zdpZS9GMMJOM2AKBopzZAw#
 
el.nino schrieb:
Und Erwin Puts zeigt in seinem Blog, dass mit speziellem S/W-Film die 200lpm-Auflösungsgrenze durchbrochen werden kann. Das sind Werte von denen digitale Sensoren nur träumen können und das verwendete Leica-Objektiv macht da ohne Probleme mit.

http://www.imx.nl/photo/Film/page166/page166.html
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Was der liebe Erwin Puts da zeigt ist übrigens noch lange nicht das Ende der Fahnenstange. Mal abgesehen davon, das er bei seinen Versuchen reinrassige Dokumentenfilme verwendet, mit denenen noch weit höhrere Strichauflösungen realisierbar sind, kann man ähnliche Werte unter den gleichen Bedingungen auch mit anderen hochwertigen Objektiven erzielen.

Das Problem ist nur, es sind eigentlich Strichfilme, die dazu noch äußerst unempfindlich sind (ca. 6 ISO). Früher gabs da auch mal den Kodak Technical Pan oder den Agfa Copex Rapid. Hauptanwendungsgebiet dafür war ursprünglich die Microfilm-Archivierung. Erst in neuerer Zeit kann man sie durch spezielle Entwicklungstechniken auch für normale fotografische Zwecke verwenden, wobei höchste Präzision erforderlich ist, wenn man das Potential auch nur halbwegs ausreizen will.

In dem Zusammenhang vielleicht lesenswert: http://www.spur-photo.com/hochauf.html
 
Chris.B. schrieb:
Das Problem ist nur, es sind eigentlich Strichfilme, die dazu noch äußerst unempfindlich sind (ca. 6 ISO). Früher gabs da auch mal den Kodak Technical Pan oder den Agfa Copex Rapid. Hauptanwendungsgebiet dafür war ursprünglich die Microfilm-Archivierung. Erst in neuerer Zeit kann man sie durch spezielle Entwicklungstechniken auch für normale fotografische Zwecke verwenden, wobei höchste Präzision erforderlich ist, wenn man das Potential auch nur halbwegs ausreizen will.
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Eben, aber genau da kommen eben die lichtstarken und voll offenblendentauglichen Leica-Objektive wieder ins Spiel. Damit werden diese Spezialfilme mehr oder weniger alltagstauglich.
 
Die Voigtländer-Objektive sind von Cosina. Die Leica-Objektive sind von Leica oder werden zumindest nach Berechnungen und unter Aufsicht von Leica-Leuten produziert. Der letzte kleine Sprung ist immer am teuersten.

Vielleicht hast Du die Möglichkeit Dir ein Voigtländer-Objetiv und ein Leica-Objektiv in einem Geschäft auszuborgen. Wenn Du keinen Unterschied siehst, dann ist es schade ums Geld, dann nimm lieber das billigere. Vor allem im Unschärfebereich siehst Du den Unterschied deutlich. Das Voigtländer ist eher unruhig, das Leica cremig.

Allein die Scharfzeichnung - Auflösung - ist beim Voigtländer nicht wesentlich schlechter als bei Leica, die ist ebenfalls extrem gut. Aber auf die Auflösung allein kommt es bei der bildmäßigen Fotografie nicht an, finde ich. Das ist auch Geschmackssache. Scharf zeichnende Objektive kann fast jeder Hersteller bauen.

Nachtrag: Sorry, ich habe vorerst übersehen, dass Du das mit dem ZD 50/2,0 vergleichst. Das hat freilich einen halb so großen Bildkreis, das ist allein deswegen billiger, weil weniger aufwendig. Das ZD50 ist für FourThirds, das Leica für Kleinbild-Format.
 
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Ich muss noch hinzufügen:

Auch unter den CV-Objektiven gibt es echte Gewinner.
Das 35/2.5 z.B. ist (wenn man von der halben Blende einmal absieht) ein echter Summicron-Konkurrent und kostet gerade mal 1/10tel.
Das größte problem bei CV ist die Serienstreuung. Da kann man schon mal ein sehr schlechtes Exemplar erwischen.
 
fewe schrieb:
Die Voigtländer-Objektive sind von Cosina. Die Leica-Objektive sind von Leica oder werden zumindest nach Berechnungen und unter Aufsicht von Leica-Leuten produziert. Der letzte kleine Sprung ist immer am teuersten.

Vielleicht hast Du die Möglichkeit Dir ein Voigtländer-Objetiv und ein Leica-Objektiv in einem Geschäft auszuborgen. Wenn Du keinen Unterschied siehst, dann ist es schade ums Geld, dann nimm lieber das billigere. Vor allem im Unschärfebereich siehst Du den Unterschied deutlich. Das Voigtländer ist eher unruhig, das Leica cremig.

Allein die Scharfzeichnung - Auflösung - ist beim Voigtländer nicht wesentlich schlechter als bei Leica, die ist ebenfalls extrem gut. Aber auf die Auflösung allein kommt es bei der bildmäßigen Fotografie nicht an, finde ich. Das ist auch Geschmackssache. Scharf zeichnende Objektive kann fast jeder Hersteller bauen.
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das stimmt, ..............allerdings nur bedingt.
Bei einem direkten Vergleich solltest Du bitte auch beide Objektive bei max. Blendenöffnung vergleichen, denn da trennt sich dann deutlich die Spreu vom Weizen. Hier sind die Leica-Objektive einfach unschlagbar und das nachweislich.
 
skiffletiger schrieb:
das stimmt, ..............allerdings nur bedingt.
Bei einem direkten Vergleich solltest Du bitte auch beide Objektive bei max. Blendenöffnung vergleichen, denn da trennt sich dann deutlich die Spreu vom Weizen. Hier sind die Leica-Objektive einfach unschlagbar und das nachweislich.
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Deswegen "nicht wesentlich", die Voigtländer sind durchaus sehr sehr gut. Freilich sind die Leica am besten, keine Frage. Die Bilder schauen damit ganz anders aus, abgesehen von irgendwelchen Schraubenzählereien bei der Auflösung. Dabei sind die Unterschied zugunsten Leica auch vorhanden, aber die Charakteristik der Darstellung ist für die Bilder noch wichtiger, finde ich.

Wenn also die Charakteristik von Voigtländer besser wäre bei deren weniger guter Auflösung, dann würde ich das Voigtländer trotz schwächerer Auflösung vorziehen; so meine ich das. Ich fotografiere ja keine Siemenssterne ;-)
 
Hi,

also ich besitze das 2.0/28 Ultron und das 1.5/50 Nokton und benutze beide an meiner analogen Cam. Was soll ich sagen, beide Objektive sind sehr gut - speziell das 50er Nokton ist auch bei offener Blende schon sehr gut und braucht sich vor dem alten Noctilux (das Neue habe ich noch nicht getestet) nicht zu verstecken, denn das Noctilux ist genauso wie das Nokton bei offener Blende scharf, aber recht weich. Sicher ist das Noctilux an den Rändern besser, aber wer fotografiert eigentlich mit nem 50er viel Architektur oder Siemenssterne :D:D:D ??? Ich jdenfalls nicht.

HP
 
Hm verstehe, also ist der Preis durch das hohe Qualitätsmaß begründet. Die meisten Objektve sind erst nach dem Abblenden an ihrem Spitzpunkt, während die Leica Objektive schon bei Offenblende die selbe Leistung bieten.
 
baka schrieb:
Hm verstehe, also ist der Preis durch das hohe Qualitätsmaß begründet. Die meisten Objektve sind erst nach dem Abblenden an ihrem Spitzpunkt, während die Leica Objektive schon bei Offenblende die selbe Leistung bieten.
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Genau so ist es . Weiterhin kommt noch ein nicht ganz zu vernachlässigender Punkt hinzu. Leica hat die Kompatibilität von M- Kameras und M-Objektiven seit Mitte der 50er Jahre bis zur heutigen M9 sichergestellt, als auch die Möglichkeit, fast alles durch den Leica-CS noch reparieren zu lassen. Das ist unter den heutigen Kameraherstellern absolut einmalig.
 
baka schrieb:
während die Leica Objektive schon bei Offenblende die selbe Leistung bieten.
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"Dieselbe Leistung" würde ich nicht unbedingt unterschreiben, da sich eine gewisse Randunschärfe und Vignettierung bei großer Blendenöffnung einfach nicht vermeiden lässt. Da machen einem die Gesetze der Physik und der Optik einen Strich durch die Rechnung.
Aber sie sind kompromisslos bei Offenblende einsetzbar.
Hinzu kommt noch, dass die Objektive so klein wie möglich gebaut werden müssen, was wiederum ein weiteres Konstruktionstechnisches Hindernis darstellt. Würde man sie größer bauen könnte man wahrscheinlich noch mehr Leistung aus ihnen rausholen, würde aber gleichzeitig den Sucher zu sehr verdecken.
 
skiffletiger schrieb:
Genau so ist es . Weiterhin kommt noch ein nicht ganz zu vernachlässigender Punkt hinzu. Leica hat die Kompatibilität von M- Kameras und M-Objektiven seit Mitte der 50er Jahre bis zur heutigen M9 sichergestellt, als auch die Möglichkeit, fast alles durch den Leica-CS noch reparieren zu lassen. Das ist unter den heutigen Kameraherstellern absolut einmalig.
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Und die alten M39-Objektive sind per Adapter ohne Einschränkungen *) an allen M-Kameras nutzbar. Die Kompatibilität geht also sogar bis in die 30er Jahre zurück.

Schöne Grüße
Uwe

*) bei einigen Objektiven ist es allerdings nicht einfach, den UV/IR-Filter für den Gebrauch an der M8 zu bekommen/ zu befestigen.

Schöne Grüße
Uwe
 
Wie el.nino schon erwähnte ist "dieselbe Leistung" der falsche Ausdruck. Im Normalfall erreichen Leica-Objektive aber schon um eine Blende abgeblendet ihr Maximum und sind auch offen voll nutzbar.

Im Anhang hab ich mal ein Beispiel angehängt. Ohne Stativ ect, nichts besonderes, aber es sollte zur Einschätzung genügen.
100% Crop mit der Leica M8 und dem Summilux 35, einmal bei Offenblende 1.4 und einmal abgeblendet auf 5.5


Ein weiterer Punkt, der Leica-Produkte teuer macht, ist der schon angesprochene Service.
Ein Beispiel (es ging um die drei 24mm Objektive):
Wo bekommt man schon als Privatmann von einem Firmenmitarbeiter gesagt...
"Wenn Sie an einem solchen Objektiv Interesse haben, aber noch unentschlossen sind, rufen Sie mich einfach an oder Schreiben eine Mail. Sie bekommen die gewünschte Auswahl per Post zugesandt und können so in Ruhe testen und sich entschieden. Sie sollen ja keine falsche Entscheidung treffen."

Bei Nikon ist mir das jedenfalls noch nicht passiert... :rolleyes:

Gruß
BASTL
 
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