...ein blick über den roten Tellerrand...

Horstl · 01. Sep. 2006

argus-c3 schrieb:
...
Welche Variablen wären denn da noch?
...

Hallo Thomas,
sorry, ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber studierst Du wirklich Physik, und ist das wirklich Dein Berufsziel?. Ist natürlich eine persönliche Frage, und Du brauchst nicht zu antworten, wenn Du nicht magst.

Aber so Äußerungen ("das ist ein Fakt") über physikalische Zusammenhänge interessieren mich nun mal, und wenn mich was zu interessieren beginnt, dann frage ich nach. Ich habe ja nicht behauptet, "das ist ein Fakt", das würde ich mich angesichts der Komplexität des Themas gar nicht trauen. Ich habe eben angezweifelt, daß das ein Fakt ist, und habe auch geschrieben, warum ich das anzweifle.
Aber wenn es Dir gelingt mir das Behauptete schlüssig darzulegen (auf bitte etwas wissenschaftlicherer Art und Weise und nicht "Fakten sind Fakten sind Fakten", oder "außerdem haben das schon soooo viele im Forum gesagt, 10Millionen Internet-Benützer können nicht irren"), dann glaube ich Dir.

Mache mir bitte Detailzeichnungen des Gesamtsystems (Optik + Aufzeichnungsverfahren mit den Strahlengängen, Handskizze reicht) und dann rechne mir Deine "Fakten" vor.
Ein paar Begriffe aus der Photometrie habe ich angehängt, als Starthilfe.

LG
Horstl

argus-c3 · 01. Sep. 2006

@ Horstl

ganz auf die Schnelle: lies mal diesen thread und darin auch speziell die Erläuterungen des Users Frank Klemm (zu dem ich persönlich übrigens keinen Kontakt habe)

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=70294&highlight=photonenzahl

(erster Beitrag des genannten Users in diesem thread hier)

Wozu möchtest Du eine Handskizze sehen?

Das Thema ist nicht nur reine Optik, sondern eben dann auch die Signalverarbeitung/Auswertung.

Der Optik-Teil ist salopp zusammengefaßt, daß ein 50mm f/2 Objektiv eine effektive Öffnung (effektiver Linsendurchmesser) von 50/2 = 25 mm hat und ein 105 f/4 hat 105/4 = 26,25 mm effektive Öffnung.

In beiden Fällen kommt gleichviel Lichtmenge zum Sensor durch; einmal zu einem 4/3 Sensor und einmal zu KB-Format. (Beispiel ist jetzt das Leica OIS 14-50/2 gegen Canon EF 24-105/4

und wo ich das schreibe, bemerk ich grad daß das Leica ja ein f/2.8 und kein f/2 ist... die Lichtmenge, die für das Gesamtbild zur Verfügung steht, also geringer wird als bei dem KB-Objektiv.

In der Theorie ergibt sich zwangsläufig schon jetzt ein Vorteil für das KB-Format in diesem Fall, was Lichtempfindlichkeit/Rauschfreiheit angeht. (Startpunkt für weitere Erklärungen siehe den oben genannten thread.)

(Achtung: Man betrachte beide Sensoren mit gleicher Pixelzahl. Anders kann man ja nun nicht direkt vergleichen.)

In der Praxis spielen die Hersteller und wie gut sie nunmal ihre Produkte machen, mit rein, und da habt Ihr hier alle Recht, wird speziell das Canon 24-105 sicher eher Mängel zeigen als das Leica, was Vignettierung, Schärfe etc. angeht. Diese haben aber zunächst mal weiter nichts mit der Theorie zu tun.

Genauso können gute Ansätze bei der Signalverarbeitung beim jetzigen Stand der Technik die oben genannten theoretischen Unterschiede durchaus soweit ausgleichen, daß der Benutzer nicht viel davon merkt, speziell gilt das für 4/3 vs. 1.6x Crop, wo der Unterschied der Sensorfläche ja wirklich nicht so groß ist und ein f/2 Zoom das gegenüber einem f/2.8 Zoom für 1.6x relativ locker ausgleichen kann. Der direkte Vergleich wird dadurch fast unmöglich und nur Extrembeispiele wie die vielzitierte Canon 5D oder die nur für 4/3 lieferbaren f/2-Zoom mögen einen Hinweis darauf geben, daß die Dinge sich wirklich so verhalten.

Gruß
Thomas

Horstl · 01. Sep. 2006

argus-c3 schrieb:
...
Wozu möchtest Du eine Handskizze sehen?
...

Hallo Thomas,
ganz einfach, weil wir von der Beurteilung von Gesamtsystemen sprechen, und nicht von einem Sensor oder von einem Pixel oder einem Objektiv oder einer bestimmten Art des Rauschens oder Quanteneffizienz oder was auch immer. Und dieses Gesamtsystem kommt dann unter unterschiedlichen Bedingungen zum Einsatz, wenig Licht/viel Licht, unterschiedliche Wellenlängen, unterschiedliche Strukturen und Strukturgrößen die abgebildet werden. Man kann über diese Thematik Bücher schreiben und lesen, ob man dann gescheiter ist, ist eine andere Frage. Darum habe ich geschrieben, daß ICH mich - angesichts der Komplexität der Thematik nicht trauen würde hier von "Fakten" zu sprechen. Und daß eben ein paar Variable mehr im Spiel sind als Sensorgröße und Öffnungsverhältnis.

LG
Horstl

argus-c3 · 01. Sep. 2006

Horstl schrieb:
Hallo Thomas,
ganz einfach, weil wir von der Beurteilung von Gesamtsystemen sprechen, und nicht von einem Sensor oder von einem Pixel oder einem Objektiv oder einer bestimmten Art des Rauschens oder Quanteneffizienz oder was auch immer. Und dieses Gesamtsystem kommt dann unter unterschiedlichen Bedingungen zum Einsatz, wenig Licht/viel Licht, unterschiedliche Wellenlängen, unterschiedliche Strukturen und Strukturgrößen die abgebildet werden. Man kann über diese Thematik Bücher schreiben und lesen, ob man dann gescheiter ist, ist eine andere Frage. Darum habe ich geschrieben, daß ICH mich - angesichts der Komplexität der Thematik nicht trauen würde hier von "Fakten" zu sprechen. Und daß eben ein paar Variable mehr im Spiel sind als Sensorgröße und Öffnungsverhältnis.

LG
Horstl

Das ist alles richtig, was Du sagst,

aber grundsätzlich maßgeblicher als man vielleicht denkt, sind eben doch nur ein paar wenige Variablen. Diese reichen schon aus, zu erklären, warum hier f/2 Optiken angeboten werden und dort nicht. Warum aber dort bei schlechtem Licht die ISO noch weiter hochgefahren werden können und hier nicht. Warum eine FZ20 trotz f/2.8 bei Dämmerung einer DSLR mit f/2.8 hoffnungslos unterlegen ist.

Ein paar davon habe ich in meinem vorigen Beitrag skizziert. Ich habe außerdem noch einen anderen thread zitiert, wie gesagt das soll auch nur ein Einstieg sein in diese Thematik, so sich denn wirklich jemand dafür eingehend interessiert. Man kann das ganze natürlich auch auf einem beliebig wissenschaftlichen Niveau in entsprechender Literatur nachlesen, wenn man mag. Da Du ja auch schon ein paar Definitionen und Formeln gezeigt hast, scheinst Du ja evtl. da auch selbst entsprechende Literatur zu haben?

Gruß
Thomas

Horstl · 01. Sep. 2006

argus-c3 schrieb:
...
Sobald man diese Kompaktkameras auf ISO 400 oder 1600 stellt, wird der Unterschied sehr deutlich. Man kann das auch auf dem dpreview-Test der Fuji 9500 schön nachlesen. Obwohl die für ihr Sensorformat wirklich schon sehr erstaunlich gut ist.
...

Hallo nochmal,
ließ Dir doch diesen hier durch:
(und montiere eine imaginäre f/1,0 FB an diese Kamera)

http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf30/

LG
Horstl

argus-c3 · 01. Sep. 2006

Horstl schrieb:
Hallo nochmal,
ließ Dir doch diesen hier durch:
(und montiere eine imaginäre f/1,0 FB an diese Kamera)

http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf30/

Den hab ich schon deswegen gelesen

Ultralichtstarke Optiken mit f/0.9 oder sogar f/0.7 (meine ich zumindest mal gesehen zu haben) für so kleine Formate gäbs ja genug im Video- und Filmkamera-Bereich. Ob die allerdings genügend Auflösung für so einen kleinen 6 MP-Chip mitbringen, wage ich zu bezweifeln. Das muß aber kein prinzipielles Problem sein, sondern kann auch einfach daran liegen daß man diese Objektive halt zweckdienlicherweise nur für Fernsehauflösung ausgelegt hat.

Ob nun ein f/0.7 für eine F10 eher machbar ist als ein f/2 für eine 4/3-Kamera, das kann ich leider nicht beantworten, das wissen halt die Optikkonstrukteure besser.

Horstl · 01. Sep. 2006

argus-c3 schrieb:
Das ist alles richtig, was Du sagst,

aber grundsätzlich maßgeblicher als man vielleicht denkt, sind eben doch nur ein paar wenige Variablen.
...

Hallo Thomas,
nein, es sind verdammt viele und es werden noch mehr werden, weil wir noch nicht konkret wissen, wie es technologisch weitergeht. Ich habe mal versucht so eine kleine Liste für mich zu machen, das habe ich aber schnell wieder aufgegeben, selbst das Zählen der Variablen ist schon nicht einfach (manche sind nicht mal exakt quantifizierbar, da von einem visuellen Beurteilungsprozeß abhängig), geschweige denn der Versuch daraus ein halbwegs richtiges Modell zu formen. Letztlich ist es aber auch gar nicht notwendig, ich nehme was mir gefällt, und bin bisher sehr gut damit gefahren.
(Die 5D hat mich übrigens wirklich mal sehr interessiert, wegen meiner Astro-Vorhaben, jetzt kann ich es ja zugeben. Aber ich bin dann davon abgekommen, und gehe den gleichen Weg wie bei der "normalen" Fotografie : kleinerer gut korrigierter Bildkreis, erreicht über einen Telekompressor/Korrektor, dadurch Gewinn einer Blendenstufe, und kleinerer Sensor mit kleineren Pixeln für die nötige Auflösung, ist letztlich leichter zu realisieren, billiger, und als Zuckerl kommt der LiveView dazu, bei solchen Adaptionen einfach ein Segen. Wie es bei Langzeitbelichtungen aussieht wird sich auch noch zeigen, hier scheint mir der NMOS verdammt gut zu sein, er erwärmt sich offensichtlich kaum.)

LG
Horstl

argus-c3 · 01. Sep. 2006

Astrofotos mit der Olympus und Optiken mit Telekompressor würde ich übrigens sehr gern auch mal sehen. Aus dem Thema bin ich aus Zeitmangel und weil ich im Studium eine Weile öfter in der Sternwarte zu tun hatte, und irgendwie das dann nicht mehr gleichzeitig als Hobby verfolgt habe, vor längerem privat vorerst ausgestiegen.

Der prinzipielle Weg, weg von der 5D, hin zur Oly mit Telekompressor, bestätigt aber ganz genau das von mir gesagte.

Gleichviel Licht wird entweder auf den großen Sensor abgebildet oder eben mit Telekompressor und dadurch verbundener vergrößerter effektiver Öffnungszahl auf den kleinen Sensor.

Also wieder stünde quasi die 5D mit f/4 gegen die Oly mit f/2 um hinterher ein vergleichbares Ergebnis zu zaubern.

Ob die Rechnung aufgeht, sprich der Telekompressor die Qualität und Randabbildung nicht doch mehr "kaputtmacht" als wenn man von vornherein auf den großen Sensor abbildet, wäre meine Sorge. Aber das kannst Du sicherlich definitiv aus Deiner Erfahrung usw. dann besser beurteilen als ich. Letztlich ist das aber auch kein physikalisch-theoretisches Problem, sondern ein ganz praktisches.

genau wie die Sache mit dem sich wenig erwärmenden Livemos, das liegt aber auch nahe weil der ja fur liveview auch verwendet wird, daß sie sich bei Oly über die Erwärmung von dem Sensor daher sicher Gedanken gemacht haben müssen.

Horstl schrieb:
Hallo Thomas,
nein, es sind verdammt viele und es werden noch mehr werden, weil wir noch nicht konkret wissen, wie es technologisch weitergeht. Ich habe mal versucht so eine kleine Liste für mich zu machen, das habe ich aber schnell wieder aufgegeben, selbst das Zählen der Variablen ist schon nicht einfach (manche sind nicht mal exakt quantifizierbar, da von einem visuellen Beurteilungsprozeß abhängig), geschweige denn der Versuch daraus ein halbwegs richtiges Modell zu formen. Letztlich ist es aber auch gar nicht notwendig, ich nehme was mir gefällt, und bin bisher sehr gut damit gefahren.

Ich bleibe übrigens bei der Auffassung, daß es ganz wenige Variablen sind. Der von Dir angesprochene technologische Fortschritt führt einfach nur dazu, daß in der Praxis die sich aus den wenigen Variablen ergebenden grundlegenden theoretischen Unterschiede verschwimmen, ganz genau wie es auch bei luminous landscape festgestellt wurde.

Gruß
Thomas

Horstl · 01. Sep. 2006

argus-c3 schrieb:
Hallo,
naja das "schlägt vernichtend" würde ich so auch nicht sehen, aber den Abstand hat dieses Ding schon ziemlich verkürzt. Stell Dir vor, Du hättest vor einem Jahr hier geschrieben, daß demnächst eine Kompaktkamera (igitt!) in diesem Bereich mitmischen würde. Du wärst virtuell gesteinigt worden.

Bei diesem Satz mußte ich ein bißchen in mich hineinlachen, als ich den Bericht neulich gelesen habe:

So, it seems that for the most part, while the real-world advantages of the smaller 4/3 format seem a bit thin, it's disadvantages have largely been overcome by improved sensor technology."

Meine persönliche, "freie" Übersetzung lautet nämlich etwa so:
"Mia schauts so aus, ois ob unsare Vorurteile gegns 4/3 a wench dünn worn.
De Gfrasta werdn oiwail bessa. Do miaß ma wench aufpassn, wos ma zukinftig schreibn."

LG
Horstl

argus-c3 · 01. Sep. 2006

Horstl schrieb:
Hallo,
naja das "schlägt vernichtend" würde ich so auch nicht sehen, aber den Abstand hat dieses Ding schon ziemlich verkürzt. Stell Dir vor, Du hättest vor einem Jahr hier geschrieben, daß demnächst eine Kompaktkamera (igitt!) in diesem Bereich mitmischen würde. Du wärst virtuell gesteinigt worden.

Wobei ich die Vermutung habe (Achtung: keine eigene Erfahrung: nur dpreview-Bericht über die Fuji 9500 und dort Vergleich der RAW- mit den JPG-Dateien) daß ein Teil des Fuji Geheimnisses auch einfach unheimlich ausgefeilte Bildbearbeitungs-Algorithmen sind, wenn die Bilder intern als JPG gespeichert werden. (die 9500 hat einen 9 MP-Chip, die F30 nur 6 MP, aber ich denke mal daß die sich prinzipiell da nicht unähnlich sind in den Sensoreigenschaften.) Aber das kleine Ding ist trotzdem absolut gar nicht schlecht, keine Frage. Schade daß nicht das Objektiv der Ricoh GR Digital drauf steckt.

Horstl schrieb:
Bei diesem Satz mußte ich ein bißchen in mich hineinlachen, als ich den Bericht neulich gelesen habe:

So, it seems that for the most part, while the real-world advantages of the smaller 4/3 format seem a bit thin, it's disadvantages have largely been overcome by improved sensor technology."

Meine persönliche, "freie" Übersetzung lautet nämlich etwa so:
"Mia schauts so aus, ois ob unsare Vorurteile gegns 4/3 a wench dünn worn.
De Gfrasta werdn oiwail bessa. Do miaß ma wench aufpassn, wos ma zukinftig schreibn."

Ich würde mich da doch eher der wörtlichen Übersetzung anschließen

Horstl · 01. Sep. 2006

argus-c3 schrieb:
...
Ob die Rechnung aufgeht, sprich der Telekompressor die Qualität und Randabbildung nicht doch mehr "kaputtmacht" als wenn man von vornherein auf den großen Sensor abbildet, wäre meine Sorge. Aber das kannst Du sicherlich definitiv aus Deiner Erfahrung usw. dann besser beurteilen als ich. Letztlich ist das aber auch kein physikalisch-theoretisches Problem, sondern ein ganz praktisches.
...

Hallo,
o mei, das hat mir schon viel Kopfzerbrechen bereitet (wenn ich die Zeit des Nachdenkens in praktische Arbeiten investiert hätte, dann hätte ich heute eine Sternwarte mit der ich der ESO Konkurrenz machen könnte).
Das Schöne ist, daß sich der Kompressor mit dem Korrektor kombinieren läßt, es sind also keinen zusätzlichen Komponenten notwendig. Die Korrektur sollte sehr hochwertig sein und perfekt fürs FT-Format, bis zum Rand (vor allem Koma und Bildfeldkrümmung)
Fürs Kleinbildformat hätte der Korrektor übrigens 3Zoll Durchmeser gehabt (man sehe sich im Gegensatz die Bajonettgröße der 5D an, die Probleme zum Bildrand hin sind bei diesem Format einfach schon in einer ganz anderen Kategorie, wäre mir einfach zu aufwendig geworden).

LG
Horstl

oriwo · 02. Sep. 2006

...ob es wohl eine E-400 geben wird?

http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1022&thread=19849740

Gruß

oriwo

PS.: Ich sehe gerade, daß Cepha das schon um 10:58 gebracht hat.

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

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