Dual Pixel AF: keine horizontalen Kontraste?

Ich mache mich noch mit dem LiveView und DPAF der 77D vertraut. Dabei ist mir folgendes aufgefallen: Wenn ich z. B. durch ein Fenster fotografiere, aber das Fensterkreuz im Fokus haben will und nicht den Hintergrund, dann funktioniert das im LiveView nicht, wenn ich einen Fokuspunkt genau auf dem horizontalen Fensterrahmen habe. Auf dem vertikalen Stück des Rahmens funktioniert es problemlos.

Ich habe ein bisschen weiter herum probiert und festgestellt, dass ich im LiveView die Kamera rund 30° drehen muss, bis der (dann nicht mehr horizontale) Fensterrahmen erkannt wird. Wenn ich die Kamera um 90° drehe, wird natürlich der vertikale Teil des Rahmens nicht mehr fokussiert.

Das ist praktisch eher selten relevant, interessiert mich aber technisch: Liegt es daran, dass beim DPAF die beiden Pixel horizontal nebeneinander liegen und es daher keine Differenz bei horizontalen Kontrasten gibt?

Somit hätte der LiveView gar keine Kreuzsensoren, was in der Praxis aber egal ist, da bei praktisch jedem Motiv auch ein nicht-horizontaler Kontrast im Bereich des ausgewählten Fokuspunkts liegen wird.

Im Sucher funktioniert die Fokussierung, abhängig vom Objektiv, auch bis in die Ecken mit allen AF-Punkten, sowohl vertikal als auch horizontal. Hier sind es also tatsächlich, anders als bei meiner 400D, alles Kreuzsensoren.

Wird dir nicht weiter helfen, aber ist eine interessante Frage. So wie ich das verstanden habe, sollte es beim DPAF egal sein ob vertikal, horizontal, diagonal oder was auch immer.
Was mir bis jetzt bei DPAF auf meiner 5D4 aufgefallen ist - allerdings mache ich hauptsächlich Portraits, darum ist mir sowas noch nie aufgefallen - er arbeitet mit lichtstarken Nicht-Canon-Festbrennweiten wie der Sigma Art-Serie deutlich verlässlicher als der normale Autofokus.

Ist relativ einfach. Dual Pixel bedeutet, wie der Name schon sagt, zwei Phasenhälften pro Pixel. Also oben/unten oder rechts/links. Konkret hat sich Canon bei allen Pixeln für rechts/links entschieden. D.h. effektiv bietet Dual Pixel nur Liniensensoren, die keine horizontalen Kanten scharf stellen können. Ich habe in einem Interview gelesen, dass die Empfindlichkeit bei DP allerdings so hoch sein soll, dass das 'Problem' nur bei ganz geraden Linien auftreten soll und in der Praxis keine Relevanz hat.

Ich finde es trotzdem gut, das zu wissen. Dann weiß ich wenigstens, wie ich im Falle eines Falles mit einer Drehung Abhilfe schaffen kann.

Ja, so hatte ich mir das auch gedacht. Ich habe nur von Canon nichts "Offizielles" finden können.

Insgesamt finde ich es klasse, dass ich mit der 77D beide Systeme zur Verfügung habe.

Moin,

schau dir doch mal die Funktionsweise des Systems auf dieser Seite von Canon an. Da sieht man das ganz gut.

Danke für den Link. Während beim konventionellen AF-System ganz klar gesagt wird, was Kreuz, Doppelkreuz oder Liniensensoren sind, wird beim DPAF nichts weiter zu der verringerten Sensibilität bei horizontalen Strukturen gesagt. Klar, dass Canon das nicht extra rausstellt.

Zugegeben, nicht das spannendste Motiv. Für mich ist aber verblüffend, dass es im LiveView nicht automatisch fokussierbar ist, solange ich die Kamera nicht um fast 45° kippe.



Wenn ich etwas näher rangehe, erkennt der DPAF den gesplitterten Lack und kann drauf fokussieren. In dem gezeigten Ausschnitt reicht es aber noch nicht.

Okay, Leute, ihr habt mich neugierig gemacht und ich hab das mit meiner 5D4 mal ausgetestet.
Versuchsaufbau: ein weisses Blatt Papier mit einer mit dem Lineal gezogenen waagrechten Linie drauf
Ergebnis: der DPAF funktioniert in der Tat nicht bei waagrechten Linien, keine Chance, während er bei senkrechten sofort greift. Ich musste die Kamera um in etwa 10 Grad neigen, dann begann der AF langsam zu greifen.

tompaba schrieb:

Ich habe in einem Interview gelesen, dass die Empfindlichkeit bei DP allerdings so hoch sein soll, dass das 'Problem' nur bei ganz geraden Linien auftreten soll und in der Praxis keine Relevanz hat.

Zum Vergrößern anklicken....

In meiner Praxis war es schon häufiger relevant; mir ist das nämlich damals bei der M5 auch aufgefallen.

Ja, ca 30° drehen reicht schon. Wenn man mit Stativ fotografieren will, trotzdem doof. Zumal man bei der M5, wenn ich mich nicht irre, den AF nicht vom Auslöser entfernen kann.

Die Konsequenz würde lauten:
Canon muß DP zu QP (Quad Pixel) weiterentwickeln, damit die Technik in beiden Achsen greift.

Oder jeden zweiten Pixel drehen

Ist das bei allen DSLMs so oder nur bei Canon? Und wie ists da bei der EOS R?

Dilettant schrieb:

Zumal man bei der M5, wenn ich mich nicht irre, den AF nicht vom Auslöser entfernen kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Bei der M6 geht's. Natürlich wird das bei der M5 auch gehen. Cn-Fkt. II, Auslöser/AF-ON auf AE-Lock/AF stellen.

kaktusheini schrieb:

Und wie ists da bei der EOS R?

Zum Vergrößern anklicken....

Genau so.

ich frage mich, weil das schon ein Stück weit wieder in die Richtung "das geht ja gar nicht!" geht, wie relevant das ist.
Der TE hat ja schon selbst gesagt, wie sehr er darauf achten muss, dass nicht die abgesplitterten Lackteile mit erkannt werden, worauf dann sofort scharfgestellt wird. Meiner Ansicht nach geht es hier um konstruierte Sachverhalte, die in der nicht-menschgemachten Natur schon gleich gar nicht vorkommen und bei den menschgemachten Strukturen wie z.B. Architektur müsste auch der Sonderfall eintreten, dass wirklich gar nichts neben dieser horizontalen Linie scharfzustellen wäre. Bei mir sind schon die Fenster nach einem Tag Regen zu dreckig, um den Testcase nachzustellen. Und bei allem stelle ich mir die Frage, welches Motiv überhaupt ablichtenswert genug wäre, um dieses Problem auch nur ansatzweise verursachen zu können.
Meiner Ansicht nach ist der DPAF toll. Diese Anekdote ist allerhöchstens interessant für im Hinterkopf-behalten.

Moin,

Fakt ist nunmal, dass sich der Dual-Pixel-AF in allen bisherigen Implementierungen wie horizontale Liniensensoren verhält, während die DSLRs in den letzten Jahren vermehrt Kreuz- und sogar Doppelkreuzsensoren bekommen haben. Ob das relevant ist, muss jeder für sich selber entscheiden, aber anscheinend gibt es schon Leute, die Wert auf vertikale AF-Sensoren (oder kombinierte, sprich: Kreuzssensoren) gelegt haben – vielleicht nur, weil es sich im Quartett besser macht, vielleicht aber auch, weil es für ihre Art zu fotografieren Relevanz hat.

Cdpurzel schrieb:

Meiner Ansicht nach ist der DPAF toll. Diese Anekdote ist allerhöchstens interessant für im Hinterkopf-behalten.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, DPAF ist toll und funktioniert wirklich gut.

Dennoch muß ich deinen Post mit Stirnrunzeln lesen, da ich das Thema schon mehrfach hatte. Und ich habe diese Motive nicht erst suchen müssen.

Cdpurzel schrieb:

Meiner Ansicht nach geht es hier um konstruierte Sachverhalte, die in der nicht-menschgemachten Natur schon gleich gar nicht vorkommen

Zum Vergrößern anklicken....

Mit meinen früheren Kompaktkameras hatte ich regelmäßig Fokusprobleme mit der waagerechten Horizontlinie, wenn ich am Meer oder an der kilometerbreiten Unterelbe fotografiert habe. Lösung auch da: Kamera zum Fokussieren drehen, so daß die Horizontlinie 45 Grad gekippt war.

Das ging schon mit meiner ersten EOS so, einer analogen 1000F, die nur einen einzigen waagrechten Sensor hatte.

Cdpurzel schrieb:

Bei der M6 geht's. Natürlich wird das bei der M5 auch gehen. Cn-Fkt. II, Auslöser/AF-ON auf AE-Lock/AF stellen.

Zum Vergrößern anklicken....

Danke!

Cdpurzel schrieb:

ich frage mich, weil das schon ein Stück weit wieder in die Richtung "das geht ja gar nicht!" geht, wie relevant das ist.
[...]
Meiner Ansicht nach geht es hier um konstruierte Sachverhalte,
[...]
Meiner Ansicht nach ist der DPAF toll. Diese Anekdote ist allerhöchstens interessant für im Hinterkopf-behalten.

Zum Vergrößern anklicken....

Das sehe ich anders. Der DPAF ist für manche Sachen sehr gut und anderen Technologien überlegen, aber er zeigt in anderen Situationen auch enorme Schwächen.
Zumindest ist der AF der M5 sehr viel schlechter als der der 5D III und 5D IV (jeweils der Phasen-AF). In Situationen, wo ich mit den DSLR einfach drauf halte und fokussieren lasse (kann man nach ein paar Jahren ja doch ganz gut einschätzen, wo der AF gut funktioniert und wo nicht), lässt mich der AF der M5 oft im Stich. Vor allem eben bei kontrastschwachen Motiven (zB Fokus auf Wolken), horizontalen Linien (alleine schon auf den Horizont fokussieren ist oft nicht möglich, dabei ist das eine perfekte Kontrastkante für unendlich) oder schwachem Licht (Party).

Das mit dem Problem horizontaler Linen hatte ich innert 24 Stunden nach Erwerb der M5 herausgefunden, weil sich da erste Probleme mit entsprechenden Motiven zeigten. Das ist also weder an den Haaren herbei gezogen, noch eine Anekdote (das sowieso nicht). Es ist einfach eine reale Schwäche der Technologie und man stolpert immer wieder mal drüber; je nach Vorlieben der eine halt öfter, der andere seltener.

ich spinne mir in meiner Einschätzung ja nichts zurecht. Ich habe die Erläuterung zur Reproduktion des mutmaßlichen Fehlverhaltens gelesen und nachgestellt und es war mir wegen Regentropfenrückständen am Fenster nicht möglich, das Verhalten zu provozieren. Natürlich hast Du Recht, wenn Du sagst, dass jemand, der eben gerade diese Motive knipst, eher betroffen ist.
Aber ich tu mich extrem schwer, das als relevant zu bezeichnen. Wie schon gesagt, das müssten Situationen sein, wo Strukturen fotografiert werden, die keine alternativen Fokuspunkte aufweisen und die es in der Natur (so gut wie) nicht gibt.