• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs April 2024.
    Thema: "Sprichwörtlich"

    Nur noch bis zum 30.04.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
WERBUNG

µFT Inwiefern hat sich MFT Bildqualität seit der E-M5 gesteigert?

AW: Re: Inwiefern hat sich die µ4/3-Bildqualität seit der E-M5 gesteigert?

Und wenn man den ganzen Sensor betrachtet bzw. die Bilder, die da herauskommen, stimmt es nicht. Denn für das allgemeine Rauschniveau ist die Sensorgröße maßgeblich...

Ja, und genau das steht in meinem Post im Satz hinter dem zitierten, wenn man den Absatz bis zu ende liest. Wobei es durchaus noch den Faktor Lichtmenge gibt, wo je nachdem, die Pixelgröße dann doch Einfluss hat. Aber bei heutigen Geräten befinden wir uns da dann in den Randbereichen der Fotografie.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und genau deshalb hat 01af den Beitrag von ********** zitiert, der das bestreitet.

Die A7s hat aber durchaus in Grenzsituationen Vorteile, gar nicht mal beim Rauschen (in gleicher Ausgabegröße), sondern eher im Bereich der Farben etc. (die von DxO etc. kaum mal betrachtet werden)
 
Die Geschichte mit großen und kleinen Pixeln, viel und wenig Megapixeln, großen und kleinen Sensoren umtreibt das Forum seitdem es Digitalfotografie gibt.
Ich habe hier zig Theorien und Argumente in Streitereien gehört und für mich entschieden, dass es sinnlos ist in die Diskussion einzusteigen.

Warum?

Die Analyse der Abbildungsqualität bzw. der Bildqualität einer Kamera ist in der digitalen Fotografie sehr komplex. Die Gründe hierfür sind Parameter wie...

  • die Sensorgröße
  • die Pixelgröße
  • die Anzahl der Pixel je Quadratmillimeter
  • die Sensorart, Bauart, Material
  • die Technik zum Auslesen und Verstärken der elektronischen Signale des Prozessors
  • der Bildmodus JPEG, RAW, TIFF, DNG etc.
  • die kamerainterne Bildbearbeitung sowohl für RAW (richtig gelesen: auch RAW) sowie für JPEG
  • das Objektiv vor dem Sensor
  • die gewählte Blende
  • die gewählte Brennweite
  • die Lichtbedingungen
  • die Aufnahmebedingungen wie z.B. Stativ- oder Handaufnahme
  • die Testbedingungen im Testlabor etc.
  • der Zeitpunkt der durchgeführten Tests (Historizität)
  • die fortschreitende Technik sowohl bei Hardware (Sensoren etc.) als auch der kamerainternen Software zum Auslesen, Be- und Verarbeiten der Daten.
  • die Nachbearbeitungssoftware (Capture One / Lightroom etc.)
  • die Druckstufe bzw. Fotoausbelichter
  • die subjektive Bildqualität
  • die Serienstreuung
  • die Kombinationsfolgen

Am Ende zählt für mich das Ergebnis.
Und das kann ich mit der E-M5 und dem 12-60er in vielen Fällen genauso erreichen wie mit der 5D und dem 24-105 f4 L IS USM.

Und wenn ich VF Look will, macht es die 5D mit dem 85er 1.8 genauso gut wie die 5DSR mit demselben Objektiv. Nur dass die 5D zu einem 6tel des aktuellen Gebrauchtpreises der 5DSR zu haben ist.
Ich habe einige Prints im Hause hängen, von denen ich zwar weiß, mit welcher Cam sie gemacht wurden. Aber ob es nun die 1100D, die 5D oder die 5DIII war sieht man als Außenstehender nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Inwiefern hat sich die µ4/3-Bildqualität seit der E-M5 gesteigert?

Wobei es durchaus noch den Faktor Lichtmenge gibt ...
Wieso "durchaus"? Wieso "noch"? Lichtmenge ist der Faktor, um den es hier die ganze Zeit geht. Was glaubst du wohl, warum ein kleinerer Sensor stärker rauscht als ein größerer? Weil er bei gleichem Bildwinkel und gleicher Belichtung das gleiche Bild aus einer kleineren Lichtmenge aufbauen muß, deshalb.

.
... wo je nachdem, die Pixelgröße dann doch Einfluß hat.
Meine Güte. Gerade habe ich es in epischer Breite erklärt, und jetzt kommst du schon wieder mit Pixelgröße daher. :ugly:

Auch auf Film gilt, daß das größere Aufnahmeformat die höhere Bildqualität ergibt – und da gibt's überhaupt gar keine Pixel. Also noch einmal: Pixelzahl und Pixelgröße spielen in diesem Zusammenhang keine Rolle. Entscheidend ist das Sensorformat.

.
Aber bei heutigen Geräten befinden wir uns da dann in den Randbereichen der Fotografie.
Was sollte das mit "den heutigen Geräten" zu tun haben? Das alles gilt genau so auch für die Geräte von gestern und von vorgestern und von vor 'm Krieg ... und für die von morgen auch.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Inwiefern hat sich die µ4/3-Bildqualität seit der E-M5 gesteigert?

Meine Güte. Gerade habe ich es in epischer Breite erklärt, und jetzt kommst du schon wieder mit Pixelgröße daher. :ugly:

Mensch Leute, wenn man eine zusammenhängende Aussage macht, ist diese auch als solches zu verstehen, und nicht in 3(!) Teile aufzuspalten. Es ist der Hinweis, daß bei ISO größer 100000 irgendwo ein Bereich kommt, wo größere Pixel noch ein auswertbares Signal liefern, kleinere aber nicht. Am anfang der Ditigtal Ära hat man das noch im "normalen" ISO bereich bemerkt. Bei den heutigen nur noch derjenige, der bei Kerzenlicht filmen will.
 
Re: Inwiefern hat sich die µ4/3-Bildqualität seit der E-M5 gesteigert?

Es ist der Hinweis, daß bei ISO größer 100000 irgendwo ein Bereich kommt, wo größere Pixel noch ein auswertbares Signal liefern, kleinere aber nicht.
Ich hatte dich schon verstanden. Deine Behauptung ist trotzdem unzutreffend und wird durch Wiederholung nicht richtiger.
 
Heiliger Strohsack, jetzt geht das schon wieder los.

Man wird den Eindruck nicht los, es gibt eine Handvoll Missionare, die nur deshalb den MFT-Bereich aufsuchen um vielleicht doch den einen oder anderen umstimmen zu können, obwohl der TO durchaus ein KB-Verfechter ist und ausdrücklich erklärt hat, dass es ihm um die PRAXIS geht - und die muss jeder für sich selbst entscheiden.

Aber die physikalischen Theorien, die diesen missionarischen Eifern unterstützen sollen, treiben manchmal schon herrliche Blüten - und es fällt mir schwer, dabei die Forumsregeln zu beachten. Ich habe 6 Jahre die technische Unterstützung von Bildsensoren für einen Hersteller von Halbleitern geleistet. Und jedem, der glaubt, dass Signal-Rauschabstand auf die Größe des Sensors und nicht auf die Größe des Pixels zurück geht, empfehle ich die Lektüre der Wikipedia-Artikel zu Quanteneffizienz und Strahlungsleistung - vermutlich wird er diese nicht verstehen, aber vielleicht verbreitet er hinterher keinen Unsinn mehr.

Zum eigentlichen Thread: Die Bildqualität ist, wie der TO selbst ja recht ausführlich dargestellt hat, nur zum kleinen Teil von der reinen Auflösung abhängig. Da machen die modernen Bildprozessoren inzwischen mehr aus. Auch RAW ist nicht RAW, weil keineswegs nur die reine Bildinformation des Sensors ausgelesen wird (da wären wir alle ziemlich desillusioniert, wenn das einer wirklich machen würde). Und die Algorithmen der Rauschunterdrückung sind in den letzten Jahren deutlich besser geworden weil sie nicht mehr nur das einzelne Pixel sondern auch die Umgebung berücksichtigen. Letzteres ist auch nur möglich geworden weil die neueren Prozessoren entsprechend schneller geworden sind.

Die Bildqualität, die dem einzelnen wichtig ist, kann immer nur er selbst entscheiden. Ich habe z.B. ein Bild, bei dem ich über die hohe Auflösung meiner EM1 Mk3 im High Res Mode sehr glücklich bin (das sind marketingmäßige 80MP gerechnet aus 8 Bildern mit jeweils um Microschritte verschobenem Sensor). Sowas ist natürlich nur bei absolut stillem Motiv und mit Stativ möglich. Aber das Ergebnis ist hübsch - wenn auch ein Monster auf der Platte ;)
 
Re: Inwiefern hat sich µ4/3-Bildqualität seit der E-M5 gesteigert?

Man wird den Eindruck nicht los, es gibt eine Handvoll Missionare, die nur deshalb den µ4/3-Bereich aufsuchen, um vielleicht doch den einen oder anderen umstimmen zu können ...
Ach!? Wer genau würde wohl deiner Meinung nach wen von woher nach wohin umstimmen wollen?

Ich für meinen Teil bin vor bald sieben Jahren von einer Kleinbild-DSLR auf Mikrovierdrittel umgestiegen und bedauere an dieser Entscheidung nur eines: daß ich nicht schon viel früher umgestiegen bin.

.
... daß es ihm um die PRAXIS geht – und die muß jeder für sich selbst entscheiden.
Ach was!? Dir geht's um die Praxis? Na, die ist ganz einfach:

Was die technische Bildqualität angeht, ist größer stets besser. Für das Aufnahmeformat galt gestern, gilt heute und wird morgen gelten: Fläche ist durch nichts zu ersetzen – außer durch noch mehr Fläche. Doch in der Praxis zählt nicht, was besser oder gar am allerbesten wäre, sondern was bei angemessenem Aufwand (Anschaffungswiderstand, Schleppfaktor etc.) gut genug ist. Und weil digitales Vierdrittel schon lange weitaus besser ist als analoges Kleinbild je war, mögen immer weniger Fotografen sich mit unnötig großen Kameraausrüstungen herumplagen ... außer vielleicht denen, die ihr Selbstwertgefühl primär aus ihrer Kameraausrüstung ziehen statt aus den damit erzielten Ergebnissen (man erkennt sie an den ellenlangen Ausrüstungslisten in der Signatur). Und natürlich denen, die wirklich maximale Bildqualität um jeden Preis benötigen (das sind die wenigsten, und die treiben sich nicht in Foren wie diesem herum).

Soviel zur Praxis.

.
... jedem, der glaubt, daß Signal-Rausch-Abstand auf die Größe des Sensors und nicht auf die Größe des Pixels zurückgehe, empfehle ich die Lektüre der Wikipedia-Artikel zu Quanteneffizienz und Strahlungsleistung – vermutlich wird er diese nicht verstehen ...
Ein paar physikalische Fachbegriffe aufzählen zu können, bedeutet noch lange nicht, sie verstanden zu haben oder in einen größeren Kontext einordnen zu können.

Sicher ist so etwas wie Quanteneffizienz eines von vielen Phänomen, welche Einfluß nehmen auf die technische Bildqualität eines Fotos. Aber damit erklären zu wollen, warum von Kleinbild-Sensoren erzeugte Digitalbilder tendenziell weniger rauschen als solche aus Vierdrittel-Sensoren, ist ebenso sinnvoll wie etwa auf den Einfluß von Wasserstoff-Brückenbindungen zwischen den Kohlenwasserstoff-Molekülen im Benzin hinzuweisen, um zu erklären, warum ein Motor mit zwei Litern Hubraum typischerweise mehr Leistung bringt als einer mit einem Liter.
 
Mit der neuen Zitierfunktion komm ich nicht klar - also einfach so

"Ich für meinen Teil bin vor bald sieben Jahren von einer Kleinbild-DSLR auf Mikrovierdrittel umgestiegen und bedauere an dieser Entscheidung nur eines: daß ich nicht schon viel früher umgestiegen bin."

Schön für Dich - ich hatte Dich mit diesem Teil garnicht gemeint... ;)

"Was die technische Bildqualität angeht, ist größer stets besser."
Na lass das mal nicht die Makrofreunde hören ;)

"Fläche ist durch nichts zu ersetzen – außer durch noch mehr Fläche"
Bin ich wieder anderer Meinung - an der Quanteneffizienz hängt es genauso - und an der wird auch gearbeitet. Nur ist es bislang noch billiger einen größeren Sensor zu bauen... Im Übrigen sind es vor allem die Rauschreduzieralgorithmen, die derzeit die Bildqualität verbessern.

"Doch in der Praxis zählt nicht, was besser oder gar am allerbesten wäre, sondern was bei angemessenem Aufwand (Anschaffungswiderstand, Schleppfaktor etc.) gut genug ist. Und weil digitales Vierdrittel schon lange weitaus besser ist als analoges Kleinbild je war, mögen immer weniger Fotografen sich mit unnötig großen Kameraausrüstungen herumplagen ... außer vielleicht denen, die ihr Selbstwertgefühl primär aus ihrer Kameraausrüstung ziehen statt aus den damit erzielten Ergebnissen (man erkennt sie an den ellenlangen Ausrüstungslisten in der Signatur). Und natürlich denen, die wirklich maximale Bildqualität um jeden Preis benötigen (das sind die wenigsten, und die treiben sich nicht in Foren wie diesem herum)."

Darauf können wir uns wunderbar einigen!


"Ein paar physikalische Fachbegriffe aufzählen zu können, bedeutet noch lange nicht, sie verstanden zu haben oder in einen größeren Kontext einordnen zu können."

Naja, Du hattest allen Ernstes behauptet, dass Signal-Rauschabstand von der Sensor- und nicht von der Pixelgröße abhängt, und da konnte ich nicht anders - nimms mir nicht übel, das ist ein Reflex :D

Insgesamt ist richtig: Bei gleicher Auflösung hat ein größerer Sensor Vorteile bei der Signalgewinnung (solange man nicht an der Quanteneffizienz schraubt), und da ein VF Sensor 4 mal so groß ist wie ein MFT Sensor können sich die VF-Jungs sogar doppelte Auflösung erlauben, ohne dass das Rauschen überhand nimmt. Das Problem ist nur, dass die erhöhte Datenmenge wieder den Prozessor belastet, was die Effizienz der Rauschalgorithmen beeinträchtigt. Aber Prozessorpower ist derzeit einfacher zu steigern als Quanteneffizienz.

Bei der Art, wie ich photographiere hat das aber eigentlich keine Relevanz. Rauschen ist kein Problem, das man nicht in den Griff kriegen kann - außer vielleicht man will Stabhochspringer im Tunnel photographieren.
 
Eigentlich ist der Threadtitel doch klar: "Inwiefern hat sich MFT Bildqualität seit der E-M5 gesteigert?"

Es geht hier also ausschließlich um den Vergleich neuerer µFT-Kameras mit der E-M5. Bitte bleibt ab jetzt beim Thema und unterlasst Vergleiche mit anderen Kamerasystemen.

Für systemübergreifende Fragestellungen gibt es andere Bereiche im Forum. Wer Interesse daran hat, kann die Diskussion dort fortführen.
 
Ich finde die Frage auch interessant, da ich immer noch die E-M5 gerne nutze.

Abgesehen von den bekannten Ressourcen (dpreview) hat jemand die Möglichkeit dasselbe Bild mit demselben Objektiv mal in voller Größe zu teilen? Also einmal mit der E-M5 mk1 und einmal mit der mk3? Gerne einmal mit ISO 200 und ISO 6400. jpg mit Rauschreduzierung aus?
 
Re: Inwiefern hat sich µ4/3-Bildqualität seit der E-M5 gesteigert?

Fläche ist durch nichts zu ersetzen – außer durch noch mehr Fläche.
Bin ich wieder anderer Meinung – an der Quanteneffizienz hängt es genauso ...
Hmm – mittlerweile vermute ich, du verwechselst Quanteneffizienz mit Füllfaktor ... oder hältst es für dasselbe. Aber "Quanteneffizienz" klingt natürlich viel bombastischer ... :rolleyes:

.
... da ich immer noch die E-M5 gerne nutze.
Wenn das so ist, dann bleibe doch einfach dabei. Wie zu Beginn dieser Diskussion schon mehrfach ausgeführt wurde, sind die Unterschiede zwischen E-M5, E-M5 II und E-M5 III eher gradueller Natur. Da hat keine Revolution stattgefunden, sondern "nur" eine Evolution in kleinen Schritten.

.
Also einmal mit der E-M5 und einmal mit der E-M5 III? Gerne einmal mit ISO 200/24° und ISO 6400/39°, JPEG mit Rauschreduzierung aus?
Da würdest du keinen großen Unterschied sehen. Beim Pixelpiepen wäre zu erkennen, daß die Mark III bei hoher Empfindlichkeitseinstellung ein kleines bißchen weniger rauscht, das ist alles. Würde man aber die Bilddateien sinnvoll aufbereiten, also individuell schärfen und rauschreduzieren, und dann printen, so würde man praktisch keinen Unterschied mehr sehen.

Ich selber habe keine E-M5, aber zwei E-M1 – eine originale (16 MP) und eine Mark II (20 MP). Deren Bildqualitäten entsprechen nicht ganz exakt, aber doch weitestgehend denen der E-M5 bzw. E-M5 III. Und ich kann dir sagen: die E-M1 II benutze ich lieber als die E-M1. Aber nicht wegen des Sensors oder des Rauschens, sondern eigentlich nur wegen des flotteren AF und der zusätzlichen Funktionen. Ich denke, mit E-M5 und E-M5 III wäre es mehr oder weniger dasselbe. Auf der anderen Seite finde ich es fast ein bißchen schade, daß die E-M1 II nicht mehr ganz so schnuckelig klein und handlich ist wie die E-M1.
 
Lieber Moderator! Es ist ausgesprochen schwer bei so viel Ignoranz still zu halten...

Vielleicht ist ja auch inzwischen genug zum Thema gesagt...
 
Bei DxO erschien vor geraumer Zeit ein Artikel, in dem festgestellt wurde, daß die Steigerung der Bildqualität durch Software im Vergleichzeitraum ~3x mehr gesteigert wurde, als Fortschritte beim Sensor festzustellen waren.( War glaub 10 Jahre DxO- oder so etwas, ganz genau weis ich es nicht mehr) Auch wenn Artikel nicht mehr aktuell ist, seitdem sind Kameras mit neuen Sensoren auch gerade auf Level der bisherigen besten Sensoren erschienen = Stagnation. Softwareseitig gab es aber weitere Verbesserungen.

Sieht man daher die Tread-Frage so ist die Antwort vergleicht man OOC-Jpeg oder selbstentwickelte RAW durchaus unterschiedlich. Die Bildprozessoreni n der Kamera haben durchaus zugelegt. (Hat die Ur- EM 5 eigentlich schon Bildqualität "Super Fine") Meine erste 16 Mpix Pen hat das noch nicht.
Nimmt man hingegen alte RAW, oder RAW aus alter Kamera und jagt sie durch neue Software, egalisiert sich vieles.

Andererseits stelle ich auch fest, daß die neueren Kameras besser abliefern, sei es durch besseren AF, IBIS oder erschütterungsärmeren Verschluss. Die gelungenen Bilder sind sehr ähnliches Niveau, aber die älteren Kameras erfordern dafür mehr Sorgfalt. Dort gibt es öfter mal "technisch nicht ganz so gelungene Aufnahmen". An diesem Punkt sehe ich die meisten Fortschritte.
 
....seitdem sind Kameras mit neuen Sensoren auch gerade auf Level der bisherigen besten Sensoren erschienen = Stagnation.

https://www.dpreview.com/reviews/im...=1&x=0.12375089172370082&y=0.4905653303200514

Ich sehe da durchaus eine Entwicklung, und natürlich profitieren alte, neue, kleinere und größere Sensoren von verbesserter Software!

Ich werde demnächst ein paar Bilder aus der Olympus E-3 bei denen ich damals an die Grenzen gestoßen bin versuchen mit den heutigen Mitteln zu entwickeln.

Aber natürlich fallen diese Unterschiede erst im Grenzbereich, bzw. bei stärkerer Bearbeitung auf, wer bis 1600 ISO geht und vielleicht sogar oft bei Tageslicht fotografiert, und dann noch "brav" entwickelt wird sicher kaum etwas merken.
https://www.dpreview.com/reviews/im...=1&x=0.12375089172370082&y=0.4905653303200514
 
Aber natürlich fallen diese Unterschiede erst im Grenzbereich, bzw. bei stärkerer Bearbeitung auf, wer bis 1600 ISO geht und vielleicht sogar oft bei Tageslicht fotografiert, und dann noch "brav" entwickelt wird sicher kaum etwas merken.

Stimmt, um das Unterschiede festzustellen muss man seine High ISO (Test)Nachtstädtebilder schon in 100% Ansicht anschauen für die die meisten anderen Leute eh ein Stativ und Basis ISO verwendet hätten :)
 
.....muss man seine High ISO (Test)Nachtstädtebilder schon in 100% Ansicht anschauen...
Nein, Verbesserungen beim Sensor sieht man auch/gerade im Gesamtbild, bessere Kontraste klarere Farben mehr Details.
Aber eben nicht bei schön ausgeleuchteten Szenen, da sieht auch eine E-520 noch gut aus ;)

....für die die meisten anderen Leute eh ein Stativ und Basis ISO verwendet hätten :)
Ich kaufe doch nicht eine kleine/leichte mFT Ausrüstung um dann ein Stativ zu schleppen :D
Für Basis ISO in der Stadt reicht meist schon ein Stabi, allerdings hat man manchmal Motive die sich bewegen. (y)
Da freut man sich über mehr Reserven und das fällt dann bei 1600 ISO schon auf wenn man die Schatten um 2 Stufen aufhellt!

Am 8.12. warst du doch noch selbst der Meinung, dass sich bei den Sensoren was getan hat
"Du betreibst tatsächlich Dein ganzes MFT Bashing Aufgrund von Erfahrungen mit einer Kamera aus 2015 welche nichtmal annähernd einen Sensor auf Höhe der Zeit hat?!"
 
"Du betreibst tatsächlich Dein ganzes MFT Bashing Aufgrund von Erfahrungen mit einer Kamera aus 2015 welche nichtmal annähernd einen Sensor auf Höhe der Zeit hat?!"

wobei diese an Borgefell gerichtete Bemerkung wohl mehr als angebracht war (weil absolut entlarvend) und hier jetzt etwas aus dem Zusammenhang gerissen wird.
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten