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Alt 14.04.2021, 19:03   #331
EX-Samsine
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Beiträge: 7
Standard AW: Pentax K-3 Mark III

Es ist schon erstaunlich:
"Weil der Sensor halb so groß ist, sprich insgesamt um 1 EV weniger Licht auf der gesamten Sensorfläche, sprich 1 EV mehr Rauschen, sprich 1 EV weniger DR. Aber das hat nicht mit einer K3iii zu tun."
Ich dachte, wir sind hier unter Fachleuten.
Ein grosses Pixel fängt mehr Licht ein, ein kleines Pixel weniger. Sensorfläche sollte man in Relation setzen zu Pixelanzahl. Der grössere Sensor alleine macht ohne weitere Angaben gar nichts besser.
Eine Planfilmkamera 13x18 rauscht auch nicht weniger als eine 6x9 Kamera, wenn die Nachvergrösserung gleich ist.
Ein kleinerer Sensor bietet das Potential, lichtstärkere Objektive praktisch umsetzen zu können, was postiv für das Rauschen ist.
Es ist ein interessanter "Wettlauf der Systeme", den ich ergebnisoffen verfolge.
Pentax hat Mut bewiesen, die neue Kamera als APS-C zu konzipieren.
Es ist einfach, der oberflächlichen Forderung: "mehr Format = mehr Qualität" nachzugeben, und ich erlebe in meinem Beruf, dass sich Firmen, die von der Sache her genau wissen, was technisch besser ist, dem Druck der Marketingabteilung nachgeben und das produzieren und verkaufen, was die bessere Presse hat, aber es ist nicht besser.
Ich wünsche allen sachlich motivierten Fotofreunden, sich nicht verrückt machen zu lassen und sich einfach nur die Ergebnisse anzusehen.
Ansonsten, mal ganz unter uns: wir diskutieren hier auf 30 Seiten über ein Produkt, welches noch nicht auf dem Markt ist, und ich mache auch noch mit.
Chill down wäre ja auch eine Möglichkeit.
Grüsse aus der Eifel
maro
EX-Samsine ist offline  
Alt 14.04.2021, 19:47   #332
laerche11
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Registriert seit: 02.09.2007
Beiträge: 3.581
Standard AW: Pentax K-3 Mark III

Zitat:
Zitat von gerrykobold Beitrag anzeigen
Moin,
das ist aber relativ 100000 Fotos sind "viel"?

Ich habe auf externen Festplatten etwas mehr 350000 Fotos
Was machsst du mit denen? Alleine die wirklich eingehend anzuschauen, würde deine restliche Lebenszeit wahrscheinlich überschreiten.
__________________
Grüße
Joe
laerche11 ist offline  
Alt 14.04.2021, 20:15   #333
joergens.mi
Benutzer
 
Registriert seit: 26.10.2008
Ort: Freiburg im Breisgau
Beiträge: 5.105
Standard AW: Pentax K-3 Mark III

Zitat:
Zitat von Borgefjell Beitrag anzeigen
Weil APSC stärker rauscht und der Dynamikumfang nach unten hin durch das Sensorrauschen begrenzt ist
Tolle Aussage, wenn ich mit der K1 als Vollformat photographiere hat sie ein anderes Rauschen als wenn ich sie als APS-C benutze. Das Stück Sensor was ich bei APS-C benutze rauscht genausoviel wie sonst, das ändert sein Rauschverhalten nicht. Und die Aussage ich muss hintherher stärker vergrößen um den gleichen Papierausdruck zu haben ist einfach Mumpitz

Dann drucke ich mir das Bild aus, schneide es in der Mitte durch und plopp rauscht es stärker.

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Geändert von joergens.mi (14.04.2021 um 20:18 Uhr)
joergens.mi ist offline  
Alt 14.04.2021, 21:22   #334
daduda
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Registriert seit: 28.04.2011
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Standard AW: Pentax K-3 Mark III

Zitat:
Zitat von joergens.mi Beitrag anzeigen
Und die Aussage ich muss hintherher stärker vergrößen um den gleichen Papierausdruck zu haben ist einfach Mumpitz
Das ist nicht Mumpitz, das ist Tatsache!

Wenn man am Ende gleich große Bilder haben will, also z.B. eine Serie in A2 für eine Ausstellung und eines der Motive muß ich auf APSC croppen, dann ist der fertige A2 Ausdruck natürlich stärker vergrößert und verliert an Qualität!

Auch am Monitor das Gleiche, man macht eine "Diashow" am 55" 4K Fernseher, natürlich wird auch da der Crop viel größer dargestellt, als das nicht gecropte Bild!

Und ja, ein größerer Sensor sammelt mehr Licht bei gleicher Blende!
Dann hat man gleich hohe ISO und weniger Rauschen, bei Sensoren ähnlicher Generation.

Der Eimer/Trichter Vergleich ist falsch, der beschreibt ja nur den Zustand der Äquivalenz, oft ist es aber gar nicht möglich so zu fotografieren, wenn man kein äquivalentes Objektiv hat, oder es gar keines gibt

Das ist doch Kinderkram über so einfache technische Tatsachen zu lamentieren

Wenn Pentax eine K-1III mit der gleichen Technik bringt wird diese wieder Vorteile haben, selbst wenn eine K-3III momentan zu den Vorgängern aufgeschloßen haben sollte!
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daduda ist offline  
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Alt 14.04.2021, 21:51   #335
joergens.mi
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Registriert seit: 26.10.2008
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Standard AW: Pentax K-3 Mark III

Zitat:
Zitat von daduda Beitrag anzeigen
Auch am Monitor das Gleiche, man macht eine "Diashow" am 55" 4K Fernseher, natürlich wird auch da der Crop viel größer dargestellt, als das nicht gecropte Bild!
Schon mal drüber nachgedacht was ein 4K Bild ist.

Und die Aussage ich muss hinterher stärker vergrößern um den gleichen Papierausdruck zu haben ist einfach Mumpitz. Da hast du es falsch verstanden. Keines meiner Bilder die ich veröffentlich sind OOC sie sind alle beschnitten. Was mich interessiert ist wie ein Bild aussieht auf Papier und bis man da an die Grenze kommt, daß die Kamera das begrenzende ist, ist es vollkommen egal ob es von der K1 oder von der K3. Wer alles mit 400% oder größer anschaut wird Unterschiede finden.

Und ja, ein größerer Sensor sammelt mehr Licht bei gleicher Blende!
Dann hat man gleich hohe ISO und weniger Rauschen, bei Sensoren ähnlicher Generation Mag ja für die volle Sensorgröße gelten.

Aber ich gehe hin mache eine Aufnahme mit der K1 und sammle das Licht mit dem Vollformatsensor, denn ich sammle ja mehr Licht. Dann mache ich mit Photoshop eine Ausschnitt und plötzlich habe weniger Licht - einfach Schwachfug. Denn ob ich in der Kamera nur den Teile auslese den ich will oder ob ich das anschließend in Photoshop mache ist dasselbe.

Ich bin mir sicher das die Äquivalente der Spektrumanalyser-Hifi Fans im Photosektor garantiert in Meßkurven entscheidende Unterschiede im Promillebereich finden, aber diejenigen die wirklich viel photographieren um Bilder zu haben und nicht Aufnahmen von Testcharts senden das alles viel praktischer.
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joergens.mi ist offline  
Alt 14.04.2021, 22:07   #336
tabbycat
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Registriert seit: 30.08.2009
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Standard AW: Pentax K-3 Mark III

Zitat:
Zitat von daduda Beitrag anzeigen
Und ja, ein größerer Sensor sammelt mehr Licht bei gleicher Blende!
Dann hat man gleich hohe ISO und weniger Rauschen, bei Sensoren ähnlicher Generation.

Der Eimer/Trichter Vergleich ist falsch, der beschreibt ja nur den Zustand der Äquivalenz, oft ist es aber gar nicht möglich so zu fotografieren, wenn man kein äquivalentes Objektiv hat, oder es gar keines gibt
Nein, bei gleicher Blende ist der Trichter größer. Und was ich damit beschreiben will, musst du schon mir überlassen. Ich führe diesen oft gemachten Vergleich halt nur konsequent zu Ende, weil man sonst den völlig falschen Schluss zieht.

Natürlich hast du recht: Das Vergrößern der Eintrittspupille hat Grenzen vorrangig im erreichbaren Blendenwert, im Bereich dieser Grenzen wird (wie so oft) die Sache erst teuer und dann unmöglich. Und gerade deshalb ist es doch nur logisch sich einzugestehen, dass das Objektiv hier die Arbeit macht. Nicht der Sensor. Der Beweis ist eben: Bei gleicher Eintrittspupille gibt es keinen Formatvorteil. Und solange man nicht unverhältnismäßig große Raumwinkel an Licht einfangen muss, skaliert diese Logik wunderbar:

Was spielt wohl die größere Rolle für Aufwand / Preis:

Gleiche Blende und gleiche Bildwinkel an KB vs. APSc
https://geizhals.de/canon-ef-600mm-4...loc=at&hloc=de
https://geizhals.de/canon-ef-400mm-4...loc=at&hloc=de

Oder gleiche Eintrittspupille und gleiche Bildwinkel an KB vs. APSc:
https://geizhals.de/canon-ef-600mm-4...loc=at&hloc=de
https://geizhals.de/canon-ef-400mm-2...loc=at&hloc=de

mfg tc
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tabbycat ist offline  
Alt 14.04.2021, 22:09   #337
angerdan
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Registriert seit: 25.08.2010
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Beiträge: 2.359
Idee AW: Pentax K-3 Mark III

Zitat:
Zitat von EX-Samsine Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Borgefjell Beitrag anzeigen
Weil der Sensor halb so groß ist, sprich insgesamt um 1 EV weniger Licht auf der gesamten Sensorfläche, sprich 1 EV mehr Rauschen, sprich 1 EV weniger DR. Aber das hat nicht mit einer K3iii zu tun
Zitat:
Zitat von daduda Beitrag anzeigen
Und ja, ein größerer Sensor sammelt mehr Licht bei gleicher Blende!
Dann hat man gleich hohe ISO und weniger Rauschen, bei Sensoren ähnlicher Generation.
Ich dachte, wir sind hier unter Fachleuten.
Dem kann ich nur beipflichten.

Die Gesamtlichtmenge steht in direkter Relation zur Sensorgröße. Die Beleuchtungsstärke auf dem Bildsensor ist an jeder Stelle identisch und in jedem Falle unabhängig von der belichteten Fläche.
https://www.foto-schuhmacher.de/arti...ensor.html#amp

Die Pixelgröße entscheidet daher über das Bildrauschen. Das bedeutet, eine möglichst effiziente Nutzung der Fläche des Sensors durch möglichst große Pixel bei möglichst kleinem Abstand zueinander (Pixelpitch)
https://www.foto-schuhmacher.de/arti...ensor.html#phy

Das Bildrauschen ist nur bei Berücksichtigung des Faktors Auflösung auf die Sensorgröße zurückzuführen.
Bei halber Auflösung aber gleicher Sensorfläche halbiert sich das Bildrauschen um die Hälfte. Es gibt Fälle, in denen die sechsfache Sensorfläche ein halben Blendenwert höheres Bildrauschen erzeugt.
https://www.dxomark.com/Cameras/Comp...-II___847_1136
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Alt 14.04.2021, 22:17   #338
daduda
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Zitat:
Zitat von joergens.mi Beitrag anzeigen
Da hast du es falsch verstanden.
Nein

Bei einem Crop muss man anschließend für gleiche Ausgabegröße, egal auf welchem Medium stärker vergrößern, das verschlechtert die Qualität!

Ab wann man es sieht ist dann von Motiv und Anspruch abhängig

Wäre es anders könnte man aus einem Bild von der K-1 ja auch einen Crop von 300x200 Px machen und dann gleich groß ausgeben, gibt ja keinen Qualitätsverlust durch croppen

Das ist simple Logik!
Das ein 10MP Crop noch sehr gut sein kann und für vieles reicht ist auch klar.
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daduda ist offline  
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Alt 14.04.2021, 22:29   #339
daduda
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Zitat:
Zitat von tabbycat Beitrag anzeigen
Was spielt wohl die größere Rolle für Aufwand / Preis:

Gleiche Blende und gleiche Bildwinkel an KB vs. APSc
Äpfel mit Birnen

600mm 4.0 an KB auf der einen Seite

und andererseits ein 400er 4.0 an APSC entspricht bei Crop 1.5 von Bildwirkung/Freistellung und low Light Möglichkeiten her einem
600mm 6.0

Also ein ganz anders Objektiv!
Deshalb auch kleiner, leichter und günstiger!
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daduda ist offline  
Alt 14.04.2021, 23:13   #340
tabbycat
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Zitat:
Zitat von daduda Beitrag anzeigen
Äpfel mit Birnen
Eben. Du schreibst es ja selbst, ein ganz anderes Objektiv. Nur aufgrund des Brennweitenunterschiedes. Die Blende ist plötzlich gar nicht das Entscheidende. Darum ging es mir ja genau.

Andererseits wäre nach deiner Logik der zweite Vergleich noch abwegiger. Dabei stellt sich aber heraus, dass fotografische Äquivalenz tatsächlich zu sehr ähnlichen Objektiven führt. Egal welcher Sensor, rund 3 kg / 13k€ und man bekommt das gleiche Bild. Wie kann man da das Narrativ von der übermächtigen Sensorgröße aufrechterhalten wollen?

mfg tc
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