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Alt 01.03.2017, 11:16   #21
Cephalotus
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Standard AW: Neue NIKON Mirorless

Zitat:
Zitat von donesteban Beitrag anzeigen
Eine KB Kamera mit 24-120/2.8-4.5 oder ähnlich wäre da schon extrem spannend und deutlich kleiner als eine A7 mit ähnlichem Objektiv! Grade wenn man das Objektiv auf klein optimiert...
Im Grunde wird das genauso schwer und groß wie eine vergleichbare Kamera mit 16-80/2,0-3,5 und einem DX Sensor. Nur dass letztere einen tausender billiger wäre bei längerer Akkulaufzeit und kürzerer Naheinstellgrenze und sonst alles exakt genauso gut kann, außer evtl. den Dynamikumfang, wobei hier die Sensortechnologie heute wichtiger ist als die reine Sensorgröße.

Selbst eine 1" Kamera mit 9-45/1,4-2,8 wäre nur geringfügig schlechter und wahrscheinlich nochmal ein Eck billiger und etwas kleiner und leichter.

MfG
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Alt 01.03.2017, 11:45   #22
LIMALI
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Standard AW: Neue NIKON Mirorless

Warum sollte KB äquivalent 1.000,- mehr kosten.
Die A7 kostet 450,- mehr als eine A6000 und ich halte für möglich, dass da auch noch das Begehren nach KB ausgenützt wird und der übliche KB Aufschlag eingehoben wird.
Auch zukünftig bleibt der größere Sensor in Sachen Dynamik im Vorteil.

M.W. hat Sony auch schon im Abwärtstrend die A7 auf den Markt gebracht, zumindest überwiegend innerhalb dessen diese etabliert.


Ich sehe genau in einer KB Spiegellos am meisten Chancen für Nikon,- um einerseits der kleinsensorigen Konkurrenz aus dem Weg zu gehen und andererseits am Kleinbildaufschlag eine Zeit lang überproportional zu verdienen.

Eine geschicktere (günstigere) Objektivauswahl/bessere Bedienung und starker AF, würde sie zur starken Konkurrenz machen.
Kein besonders hoch aufgelöster KB Sensor, damit günstigere Objektive. f2 würde zunächst reichen, weil es für APSc äquivalent nichts mit 1,2 (nicht viel mit 1,4) gibt und auch mFT fast zur Gänze ausgeschaltet wäre.
KB wäre in Kombination mit diesen Objektiven überlegen, preislich Spiegellos fast außer Konkurrenz.


Auf KB zu setzen, wäre auch im Sinne einer Zukunftsträchtigen Bridge Vorteilhaft.
Sony und Panasonic verlangen viel Geld für ihre 1 Zöller, gut möglich dass diese damit Geld verdienen.

Weil die bei z.B. Video besonders stark sind, könnte Nikon eine andere Klientel bedienen.
Weniger Video/Tele, dafür KB in Verbindung mit lichtstärkerem Zoom.
Diese mit einem 100MP Sensor, einem im Zentrum bei Tele besonders scharfen und randunschärferen Objektiv, und einer 25Mpixel Bildausgabe.
Dass zu dem Zwecke, brauchbar Digitalzoom nutzen zu können.
Würde untenrum mehr optische Lichtstärke ergeben und obenrum die Bridgeteleriesen durch Digizoom etwas kompensieren.

Das hab ich schon vor ein paar Jahren gesagt.
Nicht zu investieren kann auch in einer Krise das Falsche sein.
Gut wäre nur, man investiert ins Richtige.

Vielleicht kann Nikon ja mit der Neuen DSLM etwas Interessantes bringen, all zu Zuversichtlich bin ich diesbezüglich nicht.
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...........Wer weint hat niemals Unrecht...........

Geändert von LIMALI (02.03.2017 um 12:19 Uhr)
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Alt 01.03.2017, 13:54   #23
Cephalotus
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Beiträge: 12.111
Standard AW: Neue NIKON Mirorless

Zitat:
Zitat von LIMALI Beitrag anzeigen
Warum sollte KB äquivalent 1.000,- mehr kosten.
Die A7 kostet 450,- mehr als eine A6000 und ich halte für möglich, dass da auch noch das Begehren nach KB ausgenützt wird und der übliche KB Aufschlag eingehoben wird.
Ich gehe davon aus, dass Sony die erste A7 Reihe quersubventioniert hat um das neue System zu etablieren.
Die aktuellen Modelle spiegeln die realen Preise wieder.

Zitat:
Auch zukünftig bleibt der größere Sensor in Sachen Dynamik im Vorteil.
ist das heute so, dass die Sensorgröße relevater ist als die Sensortechnik? Ich meine nein.

Zitat:
M.W. hat Sony auch schon im Abwärtstrend die A7 auf den Markt gebracht, zumindest überwiegend innerhalb dessen diese etabliert.
Als das Sony Kleinbildsystem kam war dieser Marktsektor bei quasi 0. Sie hatten ein jungfräuliches Marktumfeld.

Zitat:
Ich sehe genau in einer KB Spiegellos am meisten Chancen für Nikon,- um einerseits der kleinsensorigen Konkurrenz aus dem Weg zu gehen und andererseits am Kleinbildaufschlag eine Zeit lang überproportional zu verdienen.
Die Frage ist wer das System kauft. Am Anfang natürlich einige Leute, die schon (wahrscheinlich kompatibles) Nikonzeug haben.
Danach kommt es aber drauf an, was das System kann. Man darf nicht vergessen, dass Sony hier mehrere Jahre Vorsprung hat, perspektivisch einen Sensorvorsprung haben wird und bei Kerntechnologien wie IBIS und Video einen Vorsprung hat (Nikon evtl. beim AF) und das Sony System bereits eine passable Auswahl an Optiken und vor allem auch einen Gebrauchtmarkt zu bieten hat.

Es ist sicher möglich hier ein weiteres System zu bringen, damit aber Stückzahlen UND Gewinn zu machen ist eine völlig andere Herausforderung.

Zitat:
Kein besonders hoch aufgelöster KB Sensor, damit günstigere Objektive.
Und wieso sollte man statt einem kastrierten KB Sensor und einem schlechten Objektiv nicht besser ein System mit einem kleineren Sensor und einem guten Objektiv kaufen?

Zitat:
f2 würde zunächst reichen, weil es für APSc äquivalent nichts mit 1,2 (nicht viel mit 1,4) gibt und auch mFT fast zur Gänze ausgeschaltet wäre.
Also auch hier nur gleichziehen aber keine Verbesserung. Ja warum zum Teufel soll ich dann so ein System überhaupt kaufen?
Nur dem Prestige wegen?

Zitat:
KB wäre in Kombination mit diesen Objektiven überlegen, preislich Spiegellos fast außer Konkurrenz.
Nein. Sie wären damit Sony in beiden Bereichen unterlegen. Sowohl technologisch als auch vom Preis. Beim Preis können sie gegen ein etabliertes System mit Gebrauchtmarkt, das vermutlich auch noch die teuerste Komponenten liefern wird (Sensor) die nächsten 3 Jahre eh nicht gewinnen, wenn sie dann technologisch freiwillig in die 2. Reihe stellen und nur mit den Systemen mit kleinerem Sensor gleich ziehen wollen, wer wird das kaufen...

(außer die, die es kaufen weil ihr umfangreiches Nikon Zubehör passt, aber die würden fast alles kaufen)

Zitat:
Auf KB zu setzen, wäre auch im Sinne einer Zukunftsträchtigen Bridge Vorteilhaft.
Sony und Panasonic verlangen viel Geld für ihre 1 Zöller, gut möglich dass diese damit Geld verdienen.
Wahrscheinlich.

Fast alle 1" Bridge Kameras sind erfolgreich, fast alle Kompaktkameras mit größeren Sensoren als 1" sind/waren nicht erfolgreich.

Der Reiz der Kompaktkameras ist entweder ein Superzoom oder besonders kompakte Bauform und moderatem Preis, verzichten wird man bei den letzten 10% Bildqualität.
Ein Kleinbildsensor wäre das genaue Gegenteil davon, was in dieser Kameragruppe bisher erfolgreich war...

Zitat:
Weniger Video/Tele, dafür KB in Verbindung mit lichtstärkerem Zoom.
Diese mit einem 100MP Sensor, einem im Zentrum besonders scharfen und randunschärferen Objektiv, und einer 25Mpixel Bildausgabe.
Und der Vorteil wäre?

Der Nachteil wäre, dass die Kamera langsam wäre und sehr viel Strom verbrauchen würde, der Sensor wäre sehr teuer und die Pixelgröße (Dynamikumfang!) würde der eines aktuellen 1" bzw 4/3" Sensors entsprechen, ohne dass die höhere Auflösung nutzbar wäre.

Zitat:
Dass zu dem Zwecke, brauchbar Digitalzoom nutzen zu können.
Würde untenrum mehr optische Lichtstärke ergeben und obenrum die Bridgeteleriesen durch Digizoom etwas kompensieren.
Ein 2,7x Digitalzoom würde dann am Ende das Resultat einer Kamera mit 1" Sensor und identischer realer Brennweite liefern, vielleicht etwas schlechter.
Das kann ich aber heute schon längst kaufen...

Zitat:
Gut wäre nur, man investiert ins Richtige.
Naja, Nikon teilt sich den lukrativen high end DSLR Bereich mit Canon. Mir erscheint es klug, in diesem Segment den Anschluss nicht zu verlieren.

Mit der D500 will man auch professionelles DX am Leben halten, dafür wären aber 2-3 neue dedizierte DX Optiken evtl. auch interessant und notwendig.

Klar kann man ein neues System bringen, also in den nächsten 3 Jahren dann 3-4 Kameras und wenigstens 10 Objektive.

Das dürfte dann aber u.U. eine entweder-oder Entscheidung sein.

Sony hat auch sehr viel ausprobiert, manches hat gut geklappt, manches schlecht. Aber in einem Jahr ein System eingestampft und eine Kamerareihe abgesagt hat Sony nie. Ich habe den Eindruck, dass Nikon die Ressourcen für riskante Experimente eher fehlen...

MfG
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Alt 01.03.2017, 14:26   #24
DrZoom
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Standard AW: Neue NIKON Mirorless

Zitat:
Zitat von Cephalotus Beitrag anzeigen
Für ein neues System braucht man heute einen langen Atem, so 3-5 Jahre mindestens.
Jede noch so lange Einführungsdauer könnte nicht übertünchen, das Nikon One an einem viel zu kleinen Sensor und damit prinzipiell und unabänderlich an geringer Grundattraktivität und sehr schlechtem Preis/Leistungsverhältnis leidet. Hinzu kommen natürlich auch noch die anderen Probleme mit diesem System, also die selbstverschuldeten.

Die Sensorgröße von MFT erklärt sich nur aus historischen Gründen. Dank des großen Umfanges dieses Systems kann es auch einen gewissen Erfolg verbuchen, wobei meines Wissens von schwarzen Zahlen immer noch keine Rede sein kann.

Unter APS-C sollte daher niemand eine neue Spiegellose einführen, das ist einfach völlig witzlos. Ein APS-C Sensor ist im Vergleich zu den normalen Kosten für ein gutes Gehäuse etc und für gute Optiken immer noch fast kostenfrei. Genau daran ist Nikon One gescheitert und genau das ist das Problem bei MFT.



Zitat:
Zitat von Cephalotus Beitrag anzeigen
Selbst wenn Nikon also so ein neues Kleinbildsystem vorstellen würde mit ein paar Optiken, wie wahrscheinlich ist es, dass es die Anlaufzeit übersteht?
Nun, ich muß definitiv zugeben, das die Chancen für Nikon zu einem früheren Zeitpunkt sehr viel besser standen. Die hätten noch vor einem Jahr immer noch ideal dagestanden, um den ganzen Spiegellosen-Markt ziemlich schnell komplett aufzurollen.

Denn wäre Nikon noch vor einem Jahr mit einer Kleinbild - Spiegellosen herausgekommen, gäbe es noch keine Fuji GFX oder Hasselblad H1D, die uns am oberen Ende mit einem noch weitergehenden Angebot verführen.

Und Fuji hatte damals noch nichts, was auf einen AF-Boiliden wie die X-T2 hindeutete. Tatsächlich war Fuji damals sogar eher ein Schlußlicht bei den Spiegellosen, was den AF bewegter Motive anging. Das war die Archillesferse bei Fuji X.

Nikon hätte also nur die Sony Sachen und Leica SL gegen sich gehabt. Sony hätten sie leicht mit Qualität auf allen Gebieten und die SL sehr leicht im Preis und natürlich bei Servicequalität, besserer Ergonomie etc schlagen können.

Dazu den Autofokus der Nikon One und das Blitzsystem der Nikon DSLR und das eigene Knowhow und die großen Resourcen beim Objektivbau - Nikon wäre noch vor einem Jahr ziemlich unaufhaltsam gewesen.

Ein Scheitern allerdings sehe ich trotzdem nicht. Nikon hätte sowohl das notwendige Knowhow als auch die notwendigen Resourcen, um sehr schnell ein solches System hochzuziehen.
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"Schärfe ist ein bourgeoises Konzept" - Henri Cartier-Bresson; Microcontrast; Firmware and Sensor Performance;

Erfolgreich gehandelt mit: RealK, boisbleu, n07eX, dpclrnt, Kopernikus82, argus-c3, UL_Rich, klaukas, knothiknips, elektriker2011, hm-image, mmonkenbusch, soderstrom, Blütenstaub.

Hobbyist. Nikon D750, AF-S 20/1.8, Zeiss 35/2, Voigtländer 58/1.4, AF 60/2.8micro, Zeiss 100/2macro, AF 105/2DC, AF 180/2.8, SB800, etc; Ricoh GR
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Alt 01.03.2017, 14:38   #25
LIMALI
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Standard AW: Neue NIKON Mirorless

@cephalotus:

Ums kurz zu machen und ohne im Detail auf deine Verzerrungen einzugehen:

Sony verkauft keine Fotoapparate 4 Jahre lang, an denen sie nicht verdienen.

Auch KB Sensoren werden weiter entwickelt, weswegen der Dynamikvorsprung bleibt.

Ich habe nicht von schlechten Systemobjektiven geschrieben, sondern von einem Kleinbildsystem, dass dem niedrigeren Preises wegen zunächst nicht den Vorteil höher mögliche Auflösung von KB ausspielt, sondern im Gegenzug zu Sonys A7 auf Leistbarkeit für möglichst viele abzielt. Deswegen kann ja trotzdem die Auflösung von z.B. mFT erreicht werden.

Blende 2 mit AF auf KB, Praxisgerecht abgestuft, findet eben kein entsprechendes, auf die jeweilige Sensorgröße gerechnetes Angebot bei den kleinsensorigen Systemen. Am ehesten noch Fuji.

Aber, es spricht ja nichts dagegen, später teuer und Lichtstärker nachzulegen....
Zunächst gälte es, den kleinen Sensoren Marktanteile wegzunehmen.

Aber, von mir aus könnens auch 1,8er Nikons werden.....
dann wär eine halbe Blende Vorteil auf APSc1,4 sicher.

Zu den Bridges: du kannst eben nichts KB mit lichtstarkem Zoom entsprechendes mit kleinem Sensor kaufen.
Was es gibt ist lichtschwaches Zeugs, dass bei der Hälfte der Gelegenheiten nach Blitz schreit.

In Zukunft bitte, genauer lesen.
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Geändert von LIMALI (01.03.2017 um 15:07 Uhr)
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Alt 01.03.2017, 14:44   #26
Cephalotus
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Standard AW: Neue NIKON Mirorless

Zitat:
Zitat von DrZoom Beitrag anzeigen
Jede noch so lange Einführungsdauer könnte nicht übertünchen, das Nikon One an einem viel zu kleinen Sensor und damit prinzipiell und unabänderlich an geringer Grundattraktivität und sehr schlechtem Preis/Leistungsverhältnis leidet.
Ich finde die 1" Sensoren durchaus attraktiv, wie ja auch zahlreiche Kompkat- und Bridgkameras zeigen, die mittlerweile auch im 4-stelligen Preisbereich verkauft werden (ich denke mit Gewinn).

Nikon hat es schlichtweg versäumt, für diese Sensorgröße attraktive Objektive anzubieten, wie sie die jetzigen Bridgekameras bieten.

Weder gab es besonders kleine Optiken, noch hochlichtstarke Zooms, noch Superzooms, noch kompakte Supertele noch Ultramakrooptiken. Alles, was potentiell interessant bei einem kleinen Sensor wäre..

Zitat:
Die Sensorgröße von MFT erklärt sich nur aus historischen Gründen. Dank des großen Umfanges dieses Systems kann es auch einen gewissen Erfolg verbuchen, wobei meines Wissens von schwarzen Zahlen immer noch keine Rede sein kann.
Ich sehe keine Vor- und Nachteile zu APS/DX, dazu sind die Sensorgrößen zu nahe beisammen, das gibt sich wenig.
Es sind sowohl System mit 4/3" Sensor als auch solche mit APS-C/DX Sensor vom Markt verschwunden und andere waren/sind erfolgreich.

Zitat:
Unter APS-C sollte daher niemand eine neue Spiegellose einführen, das ist einfach völlig witzlos. Ein APS-C Sensor ist im Vergleich zu den normalen Kosten für ein gutes Gehäuse etc und für gute Optiken immer noch fast kostenfrei. Genau daran ist Nikon One gescheitert und genau das ist das Problem bei MFT.
Meiner Meinung nach steht und fällt das System mit den Optiken.

Für die Kameras selbst ist die Sensorgröße nämlich nahezu völlig egal, denn in Breite und Länge wird die Kamera durch die Displaygröße weit mehr beinflusst (kein Bajonett ist größer als ein 3" Display mit Rahmen) und die Dicke bestimmt nur das Auflagemaß und das ist im Gegnesatz zur DSLR mit Platzanfordernissen für den Spiegel nicht abhängig von der Sensorgröße. Prisma entfällt, EVF Größe ist unabhängig von der Sensorgröße.

Bleibt nur der höhere Strombedarf der größeren Sensoren, aber das ist kein zwingender Grund.

Es sind also nur die Objektive, die das ganze dann spannend oder nicht spannend machen.

Zitat:
Ein Scheitern allerdings sehe ich trotzdem nicht. Nikon hätte sowohl das notwendige Knowhow als auch die notwendigen Resourcen, um sehr schnell ein solches System hochzuziehen.
Vielleicht probieren sie es ja. Man wird es sehen.

Unsere Einschätzung geht vor allem beim Marktpotenzial auseinander. Ich sehe den Markt abgesehen von einer Anfangseuphorie zum Start eher nicht bzw. nur mit sehr großen Aufwand erschließbar.
Ich wüsste auch nicht, was Nikon jetzt mitbringen muss, das einem zu diesem System locken würde. Sie haben wohl ein sehr gutes (Phasenkontrast-) C-AF und Blitzsystem, aber sind das die Features, was ich in einem kompakten spiegellosen System brauche?

Ich denke, dass Video, IBIS, automatische Objektivkorrektur & Co für solche Systeme attraktiver sind...

Was wäre übrigens, wenn es Nikon und Canon zeitgleich mit einem neuen Kleinbild System probieren? Dann wäre das verbliebene Kuchenstück plötzlich auch nur noch halb so groß...

MfG
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Alt 01.03.2017, 14:48   #27
Cephalotus
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Standard AW: Neue NIKON Mirorless

Zitat:
Zitat von LIMALI Beitrag anzeigen
Zu den Bridges: du kannst eben nichts KB mit lichtstarkem Zoom entsprechendes mit kleinem Sensor kaufen.
Was es gibt ist lichtschwaches Zeugs, dass bei der Hälfte der Gelegenheiten nach Blitz schreit...
Ich sehe auf dem Markt zahlreiche Bridgekameras mit mittelgroßen Sensoren und lichtstarken Zooms und im Gegenzug dazu bisher keine einzige Bridge Kamera mit Kleinbildsensor und Zoomobjektiv, egal ob lichtstark oder lichtschwach. Von keinem Hersteller. Null. Nada.

Warum?
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Alt 01.03.2017, 14:59   #28
LIMALI
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Standard AW: Neue NIKON Mirorless

Warum sind die kleinen Kompakten verschwunden und es wurden immer größere Sensoren verbaut?
2,8 bis 4,0 auf 1 Zoll ist nicht Lichtstark, sondern Lichtschwach.

Und,- AF wird bei vielen DSLMs als Einschränkung genannt.
Das interessiert bis auf wenige manuell Scharfsteller, jeden.
Aber, der AF wird immer besser.

Und wenn Nikon nur mehr da mitmacht, wo garantiert Canon nicht mitmacht, landen sie bei Halsbrecherischen Sachen wie 1 Zoll System.


Es ist gut wenn Nikon mit KB DSLM kommt, hoffentlich wissen sie wie sie sich positionieren müssen, um damit zu verdienen.
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Alt 01.03.2017, 16:39   #29
marathoni
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Standard AW: Neue NIKON Mirorless

Zitat:
Zitat von LIMALI Beitrag anzeigen
...Und wenn Nikon nur mehr da mitmacht, wo garantiert Canon nicht mitmacht, landen sie bei Halsbrecherischen Sachen wie 1 Zoll System...
Jedoch war Nikon mit dem 1"-System eher auf dem Markt als Canon mit seinem APSC-System und hat sich damit ohne jeglichen Zwang selbst ins Abseits manövriert.
__________________
MfG
Uwe

Das Leben ist zu kurz für hässliche Kameras!

Geändert von marathoni (01.03.2017 um 16:42 Uhr)
marathoni ist offline  
Alt 01.03.2017, 16:54   #30
DrZoom
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Zitat:
Zitat von Cephalotus Beitrag anzeigen
Warum?
Weil niemand so eine schwachmaatige Kombi kaufen will ?

Siehe die Leica X Vario.
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Hobbyist. Nikon D750, AF-S 20/1.8, Zeiss 35/2, Voigtländer 58/1.4, AF 60/2.8micro, Zeiss 100/2macro, AF 105/2DC, AF 180/2.8, SB800, etc; Ricoh GR
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