Ist der Dual-Pixel-Autofocus in der 5D IV ein Kontrast- oder Phasenautofocus?

Rolf1956 · 27. Okt. 2018

Frage an die Experten unter den Foristen zum Dual-Pixel-Autofocus der 5D IV nach für mich mißverständlichen Berichten im Netz und Diskussionen in unserer Fotografen-Runde:

Frage 1. Ist der Dual-Pixel-Autofocus im Live-View-Betrieb für Einzelfotos in der 5D IV und in der 80D jetzt ein Kontrast-Autofocus oder ein Phasenautofocus ?

Frage 2. Inwiefern ist der Dual-Pixel-Autofocus im Live-View der 5D IV und 80D noch langsamer oder sonstwie schlechter als der Phasenautofocus derselben Kamera über den Sucher?

Frage 3. Und wenn es da noch Unterschiede gibt: Warum ist das so?

Bitte um Förderung des Technik-Verständnis. Wir konnten das in unserer kleinen Diskussions-Runde trotz Recherche nicht klären.
Im Voraus vielen Dank.

chickenhead · 27. Okt. 2018

Es ist ein Phasenbasierter AF. Das steht immer so in den entsprechenden Dokumenten.

Cdpurzel · 27. Okt. 2018

nachdem Thorsten ja schon das Grundlegende beantwortet hat, vielleicht noch zu zweitens: Ich glaube nicht, dass es relevante Geschwindigkeitsunterschiede gibt. Der Phasen-AF (über den Sucher) läuft meines Wissens über ein extra AF-Modul, während der DPAF im Sensor integriert ist. Lass mich da aber gerne korrigieren. In einem anderen Thread wird gerade darüber diskutiert, dass der DPAF über in der Ebene versetzte Sensorpixel realisiert wird und deshalb vermutlich in derselben Ebene liegende Linien nicht scharfstellen kann, während es beim AF über Modul auch Kreuzsensoren gibt.

In früheren Kameras (z.B. 50D) war der LiveView kontrastbasiert, d.h. das Objektiv wurde fokussiert und dabei algorithmisch festgestellt, bei welcher Entfernungseinstellung der höchste Kontrast zu erreichen war. Das war langsam aber gut, mit Ausnahme von Bildern, wo kein guter Kontrast zu erreichen ist (ich hatte z.B. versucht, Dias mit fehlfokussierten analogen Aufnahmen abzufotografieren). Der DPAF ist blitzschnell und ebenso korrekt. Man braucht keinen AFMA.

Mr-Marks · 27. Okt. 2018

Rolf1956 schrieb:
Wir konnten das in unserer kleinen Diskussions-Runde trotz Recherche nicht klären.
Im Voraus vielen Dank.

Kurz gegoogelt:

https://www.canon.de/support/consumer_products/dual_pixel_cmos_af_ef_lens_compatibility/

bzw.:

https://www.canon.de/for_home/product_finder/cameras/digital_slr/dual_pixel_cmos_af/

=>

Dual Pixel CMOS AF ist eine Sensor-basierte Phasenerkennungs-Autofokus (AF) Technologie und sorgt für die ruhige und leistungsstarke kontinuierliche Schärfenachführung beim Videodreh und einen schnellen Autofokus beim Fotografieren im Live-View-Modus.

Rolf1956 · 29. Okt. 2018

Danke. Das ist sehr hilfreich. Erfahrungen zu Frage 2 und 3 ? Kein Unterschied ? Ist der Sucher an der Canon 5D4 - abgesehen von der Gewohnheit da durch zu gucken - überflüssig geworden ?

eric · 29. Okt. 2018

Rolf1956 schrieb:
Danke. Das ist sehr hilfreich. Erfahrungen zu Frage 2 und 3 ? Kein Unterschied ? Ist der Sucher an der Canon 5D4 - abgesehen von der Gewohnheit da durch zu gucken - überflüssig geworden ?

Absolut nicht.. sobald sich etwas doch etwas fixer bewegt und man es in Reihe fotografieren möchte, ist der Blick durch den Sucher und die Nutzung desselbigen schneller und meist effektiver.
Das gilt nicht unbedingt für rein parallele Motive, sehr wohl aber für frontale und schräg frontale Motive. Vor allem für schnelle Motive, sei es ein Moped oder Hund auf Dich zu, sei es ein Vogel im Flug insb. vor Hintergrund.

Bislang war hier meist noch der konventionelle AF schlicht überlegen, vor allem mit Übung des Fotografierenden.
Das ändert sich so langsam mit Oly E-M1 II,X-T3 und vor allem mit der A9 (vermutlich demnächst auch mit den Nachfolgern der EOS R und Z6/7),

aber oft nur mit nativen Linsen davor. Das ist aber offtopic.

mizuno · 29. Okt. 2018

Rolf1956 schrieb:
Ist der Sucher an der Canon 5D4 - abgesehen von der Gewohnheit da durch zu gucken - überflüssig geworden ?

Also ein Sucher an einer DSLR hat meines Erachtens schon erhebliche Vorteile gegenüber dem live view:

Fotografieren aus der Hand: Beim Blick durch den Sucher kann die DSLR deutlich stabiler gehalten werden. Gerade eine 5D4 plus Objektiv so gehalten, dass man das Display gut sehen kann ... das ist eine stabilisierende Herausforderung

Fokusieren: Je nachdem was du mit welchem AF-Modus fotografieren willst, ist der Sucher klar im Vorteil.
Beispiel: Fotografieren von mehreren Blumen mit großer Blendenöffnung. Du willst auf eine bestimmte Blume mit dem Einzelfeld-AF scharfstellen. Im live view sehe ich ein mehr oder weniger großes Kästchen ... aber wo genau die Kamera scharf stellt ist nicht ersichtlich. Im unglücklichsten Fall ist die Blume mit im live view Kästchen, die du bewusst unscharf haben möchtest.

Auch wenn die Displays immer besser werden; je nach Lichteinfall kann die Betrachtung schwierig werden. Mit dem Sucher bist du immer auf der sicheren Seite.

Falls hier jemand Tipps hat, um in o.a. Situationen den live view dennoch vernünftig zu nutzen, freue ich mich diese zu lesen.

Cdpurzel · 29. Okt. 2018

Rein von der Scharfstellung her nehmen sich die beiden unterschiedlichen Herangehensweisen nichts; danach war gefragt, so habe ich geantwortet.
Ich schließe mich aber darüber hinaus denjenigen an, die dem LiveView meist (nicht immer) weniger Usability für das Scharfstellen andichten.

sharkthebob · 29. Okt. 2018

Wie wirkt sich der DP-AF bezüglich Fehlfokus aus?
Beim Kontrast-AF gibt es den, zumindest solange genug Kontrast vorhanden ist, ja eigentlich nicht.

Viper780 · 29. Okt. 2018

Ich versteh die Frage nicht ganz.

Meinste du wenn das AF Modul "verstellt" ist oder die Linse nicht gut eingestellt ist?
Das ist beim DualPixel egal da der Sensor ja "TTL" misst und dann aufnimmt.

Wenn die Optik aber dezentiert ist dann der DP auch nichts machen. Also wenn eine Seite scharf ist und die andere nicht

sharkthebob · 29. Okt. 2018

Viper780 schrieb:
Ich versteh die Frage nicht ganz.

Meinste du wenn das AF Modul "verstellt" ist oder die Linse nicht gut eingestellt ist?

Genau das habe ich damit gemeint. Die meisten meiner Linsen, egal ob von Canon oder nicht, sind durch eine AF-Feinabstimmung etwas besser geworden.
Wäre nicht schlecht wenn dieses Thema mit dem DP-AF nun endlich der Vergangenheit angehören würde. Man bräuchte halt nur eine Kamera, welche den DP-AF auch im Sucherbetrieb verwendet =EOS R

Mr-Marks · 29. Okt. 2018

Nur mal als Erinnerung: Hier geht es nicht darum, das Handling von Kameras zu besprechen. Genauso ist dann auch EVF vs OFV hier OT!

Horseshoe · 29. Okt. 2018

sharkthebob schrieb:
Wie wirkt sich der DP-AF bezüglich Fehlfokus aus?
Beim Kontrast-AF gibt es den, zumindest solange genug Kontrast vorhanden ist, ja eigentlich nicht.

Das würde mich auch interessieren. Denn in einem anderen Thread bescheinigte der User dem DualPixel-AF über LV eine größere Genauigkeit als dem Phasen-AF - mit Sigma Objektiv an der 70D. Wenn ein Objektiv mit z.B. Frontfokus über Sucher und Phasen-AF daneben liegt, wie ist es dann mit dem DualPixel-AF? Dass es mit einem Body mit Kontrast-AF trotz Frontfokus klappt, das leuchtet ein - aber was macht der DualPixel-AF bei sowas?

Calle2018 · 29. Okt. 2018

Den Frontfokus hat nicht das Objektiv, sondern die Kombination aus Objektiv und Gehäuse, da beide Toleranzen aufweisen.

DPAF misst auf der Sensorebene. Theoretisch geht es nicht genauer. In der Praxis ist das wohl doch etwas komplizierter, wie ich lernen musste: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1917229

Viper780 · 29. Okt. 2018

Über LiveView wird immer das aktuelle Ergebnis am Sensor verglichen (egal bei welchem Hersteller und welche genaue Technologie)

Beim Kontrast AF im "Sucher Betrieb" wird über einen eigenen Sensor (im Boden der Kamera) und über Umlenkspiegel versucht die schärfe zu ermitteln und das dann auf den Sensor um zu legen. Da sind viel mehr Variablen im Spiel. Auch die Ansteuerlogik für die Linse ist etwas anders. Deshalb ist im Live View die Genauigkeit des AF und somit die Schärfe immer besser.

Es gibt aber wie so oft Ausnahmen. Einige Linsen kommen mit der etwas anderen Ansteuerung nicht klar und benötigen dann ein Firmware Update.

@Mr-Marks
War das auf uns mit der Diskussion um den Fehlfokus bezogen?

chickenhead · 29. Okt. 2018

Horseshoe schrieb:
Das würde mich auch interessieren. Denn in einem anderen Thread bescheinigte der User dem DualPixel-AF über LV eine größere Genauigkeit als dem Phasen-AF - mit Sigma Objektiv an der 70D.

Das ist auch sicherlich korrekt was er da behauptet. Es wird leider oftmals falsch formuliert. Da wird von Phasen AF gesprochen und damit ist der AF über den Sucher gemeint. Das der Lifeview ebenfalls ein Phasen AF ist wissen nicht alle User und daher wird oftmals, fälschlicherweise, davon ausgegangen das es ein Kontrast basiertes System ist.

Horseshoe schrieb:
Wenn ein Objektiv mit z.B. Frontfokus über Sucher und Phasen-AF daneben liegt, wie ist es dann mit dem DualPixel-AF?

Rein theoretisch wird mit dem Dualpixel AF nur der Fehlfokus der Kamera ausgeschlossen. Das Objektiv könnte immernoch einen Fehlfokus verursachen. Aus eigener Erfahrung mit zahlreichen Sigma Linsen, sowie dem aufmerksamen lesen im Forum, kann ich aber sagen das es damit faktisch nicht mehr zu einem Fehlfokus kommt.

Es spielt auch keine Rolle ob ich in die Sigmas einen Justagewert per USB Dock setze. Der Fokus ändert sich dennoch nicht und passt einfach.

Mr-Marks · 29. Okt. 2018

Viper780 schrieb:
@Mr-Marks
War das auf uns mit der Diskussion um den Fehlfokus bezogen?

Nicht direkt, nein.

Solange es um die Technikunterschiede geht… ist alles i.O.

c_joerg · 30. Okt. 2018

chickenhead schrieb:
Rein theoretisch wird mit dem Dualpixel AF nur der Fehlfokus der Kamera ausgeschlossen. Das Objektiv könnte immernoch einen Fehlfokus verursachen. Aus eigener Erfahrung mit zahlreichen Sigma Linsen, sowie dem aufmerksamen lesen im Forum, kann ich aber sagen das es damit faktisch nicht mehr zu einem Fehlfokus kommt.

Nur mal zum Verständnis…
Beim Kontrast Fokus wir das Objektiv ja solange bewegt (Fokuseinstellung) bis man den größten Kontrast erhält.
Wie ist das denn beim Dualpixel AF?
Die Phasen werden gemessen und der Fokus im Objektiv wird verstellt. Wird nach der Einstellung nicht auch noch einmal die Phase gemessen und der Fokus verstellt bis die Phase zu 0 geht?

Borgefjell · 30. Okt. 2018

Das weiß keiner so genau ob es jetzt closed loop oder open loop ist. Fakt ist aber: bei einem sensorbasierenden PhasenAF hat man praktisch keinen Ausschuss mehr (nur bei AF-C bei falscher Vorausberechnung oder zu langsamen AF-Motor). Wenn die Kamera nicht mit Arbeitsblende, sondern mit Offenblende fokussiert (wie z.B. die Canon R), muss aber die Korrektur des Fokusshifts aus der Kommunikation Kamera <-> Objektiv erfolgen, sonst hat man dann doch wieder ein Problem...

Gast_483593 · 31. Okt. 2018

c_joerg schrieb:
Die Phasen werden gemessen und der Fokus im Objektiv wird verstellt. Wird nach der Einstellung nicht auch noch einmal die Phase gemessen und der Fokus verstellt bis die Phase zu 0 geht?

Ja, beim kontinuierlichen AF sowieso und beim OneShot ist ein mehrfaches Nachstellen bei größeren Verfahrwegen auch nötig.

Der wesentliche Unterschied zum reinen Kontrastverfahren ist, dass man mittels der möglichen Vorausberechnung (aktuelle Steigung einer nicht-linearen Funktion) zügiger, kontinuierlicher und vor allem immer in der korrekten Zustellrichtung zum Ziel kommt. Vorausgesetzt natürlich, die gemessenen Phasenunterschiede sind groß genug, sonst pumpt der Fokus auch kurz wie bei der alten Kontrastmethode.

Beim Kontrastverfahren ist es ein reiner Messwertvergleich zwischen letzter Position und der aktuellen, und da kann speziell zu Beginn gleich ein erster Richtungswechsel nötig sein.

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

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