µFT Micro 4/3 Astro/Milchstraße Fotografieren

Moin liebe Community,
ich möchte mich ein wenig mit Astro Fotografie beschäftigen und was ich so lese ist meine Lumix GX8 kaum dafür geeignet... Aber diese habe ich nun mal und möchte ungerne das System Wechseln

Deshalb habe ich mir überlegt ein Samyang 12/2,0 zu kaufen..
Gibt es eine bessere alternative? Zu einem ähnlichen Preis? Als Anfänger stört mich natürlich der manuelle Fokus, aber dadurch werde ich gezwungen mich ein wenig mehr mit der Materie zu beschäftigen

Bis jetzt dachte ich immer das sich nur die Brennweite "verdoppelt", also das ein 30mmMicro Four Third Objektiv eig. ein 60mm Objektiv ist.. Aber verdoppelt sich auch die Blendenöffnung?
Also wäre das oben genannte Samyang 12/2.0 eig. ein 24/4.0?
Das wäre natürlich unvorteilhaft für mein Projekt

Bis jetzt besitze ich ein 25mm 1,8 Olympus und ein Kit Objektiv 14-42

Grüße
Nolie

nolie93 schrieb:

Moin liebe Community,
ich möchte mich ein wenig mit Astro Fotografie beschäftigen und was ich so lese ist meine Lumix GX8 kaum dafür geeignet... Aber diese habe ich nun mal und möchte ungerne das System Wechseln

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Warum sollte die dafür "kaum geeignet" sein?! Es gibt im Netz zig Beispiele für gute Astro Bilder die mit mFT Kameras gemacht wurden. Hier mal ein Beispiel: https://www.creativeislandphoto.com/astro.html

nolie93 schrieb:

Deshalb habe ich mir überlegt ein Samyang 12/2,0 zu kaufen..
Gibt es eine bessere alternative? Zu einem ähnlichen Preis? Als Anfänger stört mich natürlich der manuelle Fokus, aber dadurch werde ich gezwungen mich ein wenig mehr mit der Materie zu beschäftigen

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Es gibt auf jeden Fall bessere Alternativen, nur nicht unbedingt zu dem Preis. Mir würden spontan das 12mm f1.4 von PanaLeica, das 17mm f1.2 und das 8mm f1.8 PRO Fisheye von Olympus einfallen. Das Samyang ist in Sachen Preis/Leistung schon keine schlechte Wahl.

nolie93 schrieb:

Bis jetzt dachte ich immer das sich nur die Brennweite "verdoppelt", also das ein 30mmMicro Four Third Objektiv eig. ein 60mm Objektiv ist.. Aber verdoppelt sich auch die Blendenöffnung?
Also wäre das oben genannte Samyang 12/2.0 eig. ein 24/4.0?
Das wäre natürlich unvorteilhaft für mein Projekt

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Auch die Brennweite verdoppelt sich nicht, der Cropfaktor bewirkt nur, dass sich der Blickwinkel anders verhält als an einer Kamera mit Kleinbildsensor.

12mm Brennweite sind und bleiben immer 12mm Brennweite. Aber da wo du an einer Kamera mit Kleinbildsensor bei 12mm Brennweite 122 Grad Blickwinkel hättest, hast du bei der selben Brennweite an deiner GX8 84,1 Grad Blickwinkel.

Was die Blende angeht: Eine Objektiv mir Blende f2 hat an deiner GX8 durch den Cropfaktor die gleiche Schärfentiefe wie ein Objektiv mit Blende f4 an einer Kleinbildkamera. Mit der Lichtausbeute hat das aber nichts zu tun.

Bill Morisson schrieb:

Mit der Lichtausbeute hat das aber nichts zu tun.

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Das stimmt ja so nicht, oder habe ich dich falsch verstanden?

Durch ein 24/2 an KB fällt viermal so viel Licht auf den viermal so großen Sensor im Vergleich zu einem 12/2 vor einem mFT-Sensor. Das wirkt sich direkt auf den Rauschanteil aus, der somit in etwa dem einer KB-Kamera mit 24/4 und zweimal Stufen höherem ISO-Wert entspricht.

Anders herum: eine (aktuelle digitale) KB-Kamera mit 24/2 ist um diese zwei Stufen im Vorteil.

Lotsawa schrieb:

Das stimmt ja so nicht, oder habe ich dich falsch verstanden?

Durch ein 24/2 an KB fällt viermal so viel Licht auf den viermal so großen Sensor im Vergleich zu einem 12/2 vor einem mFT-Sensor. Das wirkt sich direkt auf den Rauschanteil aus, der somit in etwa dem einer KB-Kamera mit 24/4 und zweimal Stufen höherem ISO-Wert entspricht.

Anders herum: eine (aktuelle digitale) KB-Kamera mit 24/2 ist um diese zwei Stufen im Vorteil.

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Ich habe mich eher drauf bezogen, dass nolie93 davon ausgeht, dass Blende f2 durch den Cropfaktor so viel (oder eher wenig) Licht auf den mFT Sensor bringen würde wie f4.

Natürlich kommt bei einem fürs Kleinbildformat gerechneten Objektiv mit Blende f2 mehr Licht durch als bei einem für mFT Sensoren gerechneten Objektiv mit der selben Blende. Der mFT Sensor ist aber auch nur ein Viertel so groß, die Lichtausbeute ist dadurch wieder vergleichbar.

Kleinbild, 24mm Brennweite, Blende f2 und ISO 200 = gleiche Verschlusszeit wie mFT mit 12mm f2 und ISO 200

Und ja, der mFT Sensor wird bei gleicher ISO immer stärker rauschen als ein Kleinbildsensor.

Bill Morisson schrieb:

Ich habe mich eher drauf bezogen, dass nolie93 davon ausgeht, dass Blende f2 durch den Cropfaktor so viel (oder eher wenig) Licht auf den mFT Sensor bringen würde wie f4.

Natürlich kommt bei einem fürs Kleinbildformat gerechneten Objektiv mit Blende f2 mehr Licht durch als bei einem für mFT Sensoren gerechneten Objektiv mit der selben Blende. Der mFT Sensor ist aber auch nur ein Viertel so groß, die Lichtausbeute ist dadurch wieder vergleichbar.

Kleinbild, 24mm Brennweite, Blende f2 und ISO 200 = gleiche Verschlusszeit wie mFT mit 12mm f2 und ISO 200

Und ja, der mFT Sensor wird bei gleicher ISO immer stärker rauschen als ein Kleinbildsensor.

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Das klingt alles sehr dramatisch und eher negativ für die mFT, aber das hat sich doch Ordentlich verbessert, sodass der 0815 User die gleichen Ergebnisse erzielen kann als mit einer vollformat Kamera, korrekt?
Ansonsten würde der mFT Markt doch nicht so boomen

nolie93 schrieb:

die mFT, aber das hat sich doch Ordentlich verbessert, sodass der 0815 User die gleichen Ergebnisse erzielen kann als mit einer vollformat Kamera, korrekt?

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Nein, denn im Bereich Astrofotografie werden hohe isoeinstellungen verwendet, und da ist und bleibt ein kleinerer sensor im Nachteil.
es ist ja auch nicht so das sich nur mft verbessert hat und die anderen haben geschlafen.

Vor allem: Wie viele Menschen machen denn wirklich Astro-Fotografie? Für jemanden der das ab und zu mal macht sind die Ergebnisse die man mit mFT Kameras erzielen kann sicher vollkommen ausreichend, siehe den link aus meinem ersten Beitrag zum Thema.

Wer aber sein Hauptaugenmerk auf diese Art der Fotografie legt, der kauft sich sicherlich gezielt eine Kamera mit größerem Sensor und sehr gutem ISO Rauschverhalten.

Warum Micro Four Thirds boomt? Ganz einfach, weil es für sehr viele Menschen einen hervorragenden Kompromiss aus Kompaktheit, Bildqualität und Kosten darstellt.

Man muss sich immer vor Augen führen, dass jede (!) Kamera ein Kompromiss ist. Es gibt schlichtweg nicht DIE perfekte Kamera. Jedes System hat spezifische Vor- und Nachteile und als Anwender muss man überlegen, was man wirklich braucht, worauf man verzichten kann und in welcher Hinsicht man bereit ist Abstriche zu machen.

Bill Morisson schrieb:

Und ja, der mFT Sensor wird bei gleicher ISO immer stärker rauschen als ein Kleinbildsensor.

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Der Satz wird auch durch stetes Nachschreiben nicht richtiger. Ich hab zu dem Thema mal eigene Untersuchungen anhand der dpreview-Studioszene angestellt. Im dritten Feld oben links des ColorChecker rauschen im Raw im R/G/B-Kanal bei ISO200:

M5.1 1,15% 1,45% 1,33%
GH5 2,03% 2,00% 2,00%
A6000 2,34% 2,44% 1,99%
A7.1 1,67% 1,57% 1,47%

Es scheint also Dinge ausserhalb der Sensorgrösse zu geben, die das Rauschen viel stärker beeinflussen. Wichtig ist m.E. vor allem die Temperatur, die bei grösseren Sensoren wohl deutlich schlechter zu kontrollieren ist.

Die A7.1 rauscht übrigens bei obigen Bedingungen und äquivalenten ISO800 4,12/2,85/2,92%. Damit hat die gesamte Äquivalenztheorie einen Platz auf dem Müllhaufen der Geschichte verdient.

Vor allem geht man bei der Astrofotografie weniger über ISO, weil das Rauschen die feinen Nebel und Strukturen überdeckt.
Man belichtet möglichst lange und stackt viele Aufnahmen übereinander.
Dazu benötigt man aber einen Nachführung für die Kamera.
Semiprofessionell betreibt man das mit einer gekühlten CCD-Kamera.

nolie93 schrieb:

Bis jetzt besitze ich ein 25mm 1,8 Olympus und ein Kit Objektiv 14-42

Grüße
Nolie

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Wichtig ist es erst einmal Erfahrungen zu sammeln, dazu reicht das 14-42 vorerst.
Du musst dir Grundlagen/Wissen aufbauen, die kannst du dann verbessern mit besseren Equipment.

Natürlich möchte man gleich mit der passenden Ausstattung losziehen, die ist aber zweitrangig wenn alles andere nicht stimmt.

Wenn Du ein lichtstarkes Weitwinkelobjektiv hast sind die größten Probleme die Lichtverschmutzung und die Erddrehung.

Die Erddrehung sorgt dafür, das Du mit einem 17mm schon bei 30Sekunden Belichtung Strichlein statt Sterne bekommst.

Aber ein 12mm 2,0 ist schon gut geeignet.
Das funktioniert bis 24 Sekunden ganz gut.
Fokussieren musst Du eh auf Unendlich auf manuelle Weise.

Erste Versuche kannst Du auch mit dem Kit bei 15 Sekunden mit 1600 Iso und kürzester Brennweite mit offener Blende machen.

Und ja, bei Kleinbild sammelst Du bei gleicher Blende 4 mal so viel Licht ein,
das Du dann auf eine 4 mal so große Fläche verteilst.
Jeder Quadratmilimeter bekommt somit die gleiche Energie, egal ob Kb oder Mft

Das Panasonic 1,7 20, Olympus 1,8 17 und Panasonic 1,7 15mm sind auch klasse
Dann bei ca 15 Sekunden bleiben. Dafür hast Du auch ein gutes Weitwinkel.
Auch das Panasonic 2,5 14mm ist gut.

herzogu schrieb:

Vor allem geht man bei der Astrofotografie weniger über ISO, weil das Rauschen die feinen Nebel und Strukturen überdeckt.
Man belichtet möglichst lange und stackt viele Aufnahmen übereinander.

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Nicht ganz, "lange belichten und stacken" ist richtig, denn dadurch wird wieder das Bildrauschen geringer, aber um eine recht hohe iso kommt man trotzdem nicht rum. Bei einem nicht ganz idealem Norddeutschen Himmel habe ich mich bei f4 - iso 800 bei 2-3 Minuten Belichtungszeit eingeschossen.

herzogu schrieb:

Vor allem geht man bei der Astrofotografie weniger über ISO, weil das Rauschen die feinen Nebel und Strukturen überdeckt.
Man belichtet möglichst lange und stackt viele Aufnahmen übereinander.
Dazu benötigt man aber einen Nachführung für die Kamera.

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Das Problem bei Astrofotografie ist ja, dass du wegen der Erddrehung nicht endlos lange belichten kannst. Bei 12 mm ist z.B. bei 15-20 Sekunden Schluss, sonst werden die Sterne zu Strichen. In 15 Sekunden sammelst du aber einfach zu wenig Licht, um schwach leuchtende Sterne abzubilden (egal ob bei ISO50 oder bei ISO6400 - die Menge der Photonen, die auf jeden Sensel treffen, ist in beiden Fällen gleich).

Durch Nachführung ändert sich das: Weil du die Erddrehung durch die Drehung der Kamera ausgleichst, sind auch Belichtungen im Minutenbereich möglich. Entsprechend mehr Sterne siehst du natürlich. Beim Stacken ist es genauso, nur dass du dort Einzelbilder übereinanderlegst. Auch dadurch erhöhst du die Belichtungszeit.

Fürs Stacken benötigt man übrigens keine Nachführung - einfach 10 oder 15 Bilder vom Stativ machen, durch die Software nudeln, fertig. Sehr gut geeignet ist dafür Sequator - deutlich besser als z.B. der DeepSkyStacker. Damit kommt man sehr schnell zu ausgezeichneten Ergebnissen. Die Software kann sogar den (unbewegten) Vordergrund von dem durch die Erddrehung bewegten Nachthimmel separieren, beide getrennt stacken und zusammen fügen - klappt super! Ansonsten bekommt man bei Motiven, die aus Himmel + Landschaft bestehen, sowohl beim Stacken als auch bei einer elektrischen Nachführung Probleme.

Fraenzken schrieb:

Beim Stacken ist es genauso, nur dass du dort Einzelbilder übereinanderlegst. Auch dadurch erhöhst du die Belichtungszeit.

.

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Jain, es kann ja jeder mal den Test machen ob 20x 1 sek. gestackt das gleiche Ergebnis bringt wie 1x 20 sek.

Hallo Michael.
Es geht doch um die ersten Anfänge.

@nolie
Selbst mit dem 1,8 25mm kannst Du mal in den Himmel zielen.
Mach doch mal bei offener Blende eine Belichtungsreihe.
1, 2, 4, 8, 15, 30 Sekunden und vergleiche die Bilder.
Auf diese Art lernst Du viel.
Dann das gleiche mit Kitzoom bei 14mm und Blende 3,5.

Auch mal bei unterschiedlichem Iso
400, 800, 1600 und 3200.
Immer bei der gleichen Belichtungszeit.

Viel Spaß beim Experimentieren

freak61 schrieb:

Hallo Michael.
Es geht doch um die ersten Anfänge.

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Ja eben, und da sollte man nicht die Hoffnung schüren man bräuchte nur genug kurz belichtete Bilder stacken und kann so eine richtige Langzeitbelichtung erreichen und sich somit die Nachführung sparen.
Natürlich kann man auch mit einem kleinen Sensor schöne Milchstraßenfotos machen, viel wichtiger als der große Sensor ist doch erst einmal das man dazu einen geeigneten dunklen Ort findet. Ist das erreicht muß man sich mit dem stacken beschäftigen, denn dadurch "entrauscht" man, denn um die hohen Iso die dann beim kleinen Sensor besonders auffallen kommt man leider nicht rum.

Michael Fengler schrieb:

Jain, es kann ja jeder mal den Test machen ob 20x 1 sek. gestackt das gleiche Ergebnis bringt wie 1x 20 sek.

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Müsste ich mal machen. Im Grunde sollte das Ergebnis gleich sein. Zumindest, wenn man das zusätzliche Rauschen bei Langzeitbelichtungen vernachlässigt.

Michael Fengler schrieb:

Ja eben, und da sollte man nicht die Hoffnung schüren man bräuchte nur genug kurz belichtete Bilder stacken und kann so eine richtige Langzeitbelichtung erreichen und sich somit die Nachführung sparen.

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Im Grunde ist es aber so, sofern nur die Stacking-Software gut genug ist. Die Nachführung hat natürlich dennoch Vorteile: Beim Stacken gehen in den periphären Bildbereichen des gestackten Bildes immer mehr Informationen flöten, weil aufgrund der Erddrehung die Einzelaufnahmen immer einen leicht verschobenen Ausschnitt zeigen. Dafür ist Stacking aber technisch deutlich unaufwändiger.

Fraenzken schrieb:

Müsste ich mal machen. Im Grunde sollte das Ergebnis gleich sein. Zumindest, wenn man das zusätzliche Rauschen bei Langzeitbelichtungen vernachlässigt.

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Das lange belichtete Bild rauscht natürlich mehr, aber es sind eben auch schwächere Strukturen zu erkennen.
Solche Tests haben andere natürlich schon gemacht z.B. an M 31.
Man stelle sich mal vor 300 x 1 sek bringt das gleiche wie 1x 300, dann bräuchten wir ja keine Nachführung mehr.

Michael Fengler schrieb:

Man stelle sich mal vor 300 x 1 sek bringt das gleiche wie 1x 300, dann bräuchten wir ja keine Nachführung mehr.

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So ist es. Vielleicht gibt es marginale Nachteile, wenn z.B. die Stacking-Software nicht mit dem Seeing zurrecht kommt. Wenn der Algorithmus perfekt funktioniert, zählt nur die Gesamt-Belichtungszeit. Ob sie in 300 Einzelbelichtungen erzielt wird oder auf einen Schlag, sollte egal sein.