Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB > X versus Y

Da in vielen, wenn nicht in fast allen Themen rund um mFT, immer wieder zu beobachten ist, dass mFT hinsichtlich der BQ, Äquivalenz, Kompaktheit etc. letztlich in Frage gestellt wird, scheint Bedarf zu bestehen, dies zu diskutieren.

Threads die geschlossen werden, weil das eigentliche Thema zerschossen wird, weil mal wieder die gefühlt 'hunderttausendste' System/Sensordiskussion entfacht wurde...

Hier also der Thread, der diesem Bedürfnis nach Vergleich endlich Genüge tut...

Ob einfacher User, Befürworter, ob Fanboy oder Missionar - jeglichen Systems oder Sensorformats - jeder ist hier Willkommen zu Diskutieren...

Aber bitte, schweift nicht zu sehr vom Thema ab...

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Diskutieren ja. Zoffen nein.
Geht respektvoll miteinander um, ich möchte ungern eingreifen müssen.

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Na ja ich benutze alle möglichen Sensorgrößen von 35mm bis hinunter zum Sensor des alten iPhone SE (cropfactor: 7.2).
Das iPhone nutze ich als Immerdabei, eine S95 für in die Radtrikottasche (weil mehr brennweite als das SE), die RX100V ist immer in der Laptpop-Tasche oder für spontane Spaziergänge mit Jacke (ansonsten eher die S95 in der Hemdtasche), mft (G3 und GX80) nutze ich für geplante Ausflüge, Wanderungen, Flugreisen, Städtetrips und wenn Brennweite gefragt ist (da ich über 300mm an FF zu wenig brauche). ASP benutze ich im Moment fast nur noch in Form einer X100 zum Genießen, denke aber des öfteren über den Kauf einer Nikon D5xxx oder gar D7xxx nach. Die Vorhandene D200 kommt eigentlich nur doch dann zum Einsatz wenn es sehr gutes Lich gibt und die entsprechende Farbwiedergabe des CCD gefragt ist (wobei letzteres vielleicht Einbildung ist). Für ambitionierte Sachen ist dann die D750 am Start.

In diesem Jahr habe ich allerdings so gefühlte 60-70% aller Bilder mit mft gemacht - das kann sich aber nächstes Jahr schon wieder ändern.

Ich denke also es kommt einfach auf den Verwendungszweck an!

Gruß,

Axel

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Bravo @cazaluz, jetzt kann man wohl mal ungestört darüber diskutieren - ich hoffe nur das die Interessierten den Thread auch finden und es gesittet zugeht

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Ich hab mir mal die dpreview-Vergleichsaunahmen verschiedener Kameras vorgenommen. Dort gibt es jeweils einen ColorChecker, und eins von dessen Feldern ähnelt Himmelblau. Das Rauschen des RAW-Rotkanals verschiedener Kameras in diesem Feld habe ich mal in einer Grafik zusammengestellt.

Der Rotkanal in dieser Farbe hat naturgemäss eher niedrige Werte, und wenn er rauscht, wirkt der Himmel unruhig und "grieselig". In dieser Disziplin gilt mft als besonders schwach.

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Ich habe alle Sensorformate zwischen 1" und Maxi-Fourthirds (44x33mm) in Gebrauch - nur nicht (Micro-)Fourthirds.

Warum? Ein kleiner sechsmonatiger Abstecher in das 4/3-Format (damals noch ohne Micro) in Gestalt einer Olympus E-300, verbunden mit der Hoffnung, einen kompakteren Ersatz für meine damalige Nikon D100 zu haben, war enttäuschend. Trotz (oder wegen?) der etwas höheren Auflösung konnte das 4/3-CCD nicht mit dem DX-CCD der Nikon mithalten. Das Rauschen im Blaukanal war einfach zu überwältigend...

Ich habe mir dann recht rasch eine D2X als Upgrade zur D100 geholt.

Damit war das Thema 4/3 für mich gestorben. Auch später war die BQ der größeren APS-C-Sensoren - dann als Sidekick zum Vollformat - jeweils immer die entscheidende Nasenlänge vorn, ohne dass die Bodies im Vergleich signifikant größer oder schwerer gewesen wären.

Investition in mFT hätte außerdem Investition in ein weiteres System bedeutet. Und das wäre für mich der eigentliche und entscheidende Hemmschuh: es gibt keine Möglichkeit, mFT-Objektive an größeren Sensoren einzusetzen, nicht mal um den Preis eines Crops wie bspw. bei Nikon oder Sony.

Und egal was erzählt wird: size matters. Jedenfalls ab ISO1600 aufwärts.

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

@Floyd Pepper, ich kann deine Argumentation absolut nachvollziehen, dennoch der Hinweis das gegenwärtig die Bodygröße an Bedeutung verliert aber die Objektivgröße/Gewicht/Preis und Abbildungsleistung für mich entscheidende Faktoren sind - und hier ist eben mFT in der Kombination nahezu ungeschlagen.

Darüber hinaus ist heutiges KI unterstütztes Denoising auf einem so hohen Niveau, das selbst ISO 6400 für mFT fraglos gut einsetzbar ist.

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

lehmannudo schrieb:

. . . Darüber hinaus ist heutiges KI unterstütztes Denoising auf einem so hohen Niveau, das selbst ISO 6400 für mFT fraglos gut einsetzbar ist.

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Ich gehe den anderen Weg: Ich begrenze die Signalverstärkung bei ISO800 aus Gründen der Bildqualität und nutze stattdessen lichtstarke Objektive. Die Neurechnungen aus diesem Jahrtausend für den FT Sensor befinden sich für die offene Blende auf einem Niveau, das ich mir für einen KB Sensor immer gewünscht, aber erst sehr spät erhalten habe.

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

@410, auch ein sehr schöner Weg, zumal hier tatsächlich mal die herausragenden Objektive für mFT ins Spiel kommen. In den bisherigen Systemdiskussionen ging es ja tatsächlich überwiegend über den Sensor. Das auch in Sachen Rauschen das Objektiv eine beträchtliche Rolle spielt wurde bisher eher weniger beleuchtet.

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

rodinal schrieb:

Der Rotkanal in dieser Farbe hat naturgemäss eher niedrige Werte, und wenn er rauscht, wirkt der Himmel unruhig und "grieselig". In dieser Disziplin gilt mft als besonders schwach.

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Gibt aber die Grafik nicht her, oder?

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Ìch bin vor ein Paar Jahren zu Olympus gekommen von APS-C weil mir zu der Zeit kein anderer Hersteller in der Koombination folgendes bot:

- Extrem Kompakte Gehäuse
- IBIS in ALLEN Gehäusen
- Sehr Kompakte Objektive die Scharf bis in die Ecken sind.
- Extrem gute Ergonomie (MF Clutch, FN Buttons unsw)
- Schneller S-AF
- Sehr vollständiges Objektivlineup (zusammen mit Pana)

In Teilen haben andere Hersteller da nachgezogen.
Fuji hat jetzt IBIS in kleineren Gehäusen als der X-H1, für Kleinbild gibts teilweise kompakte Objektive unsw. Aber in der Summe der Eigenschaften ist MFT für mich immernoch unerreicht.
Ich hatte bis vor ein paar Tagen noch eine Fuji APS-C, die habe ich aber abgegeben. Also wegen der BQ muss niemand von MFT auf Fuji APS-C umsteigen.

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

********** schrieb:

... Ich hatte bis vor ein paar Tagen noch eine Fuji APS-C, die habe ich aber abgegeben. Also wegen der BQ muss niemand von MFT auf Fuji APS-C umsteigen.

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Danke für deinen Betrag, ich habe ähnliche Erfahrung gemacht - ich komme aus der Nikon/Sony KB-Ecke.

Zunächst hat mich Sony-APSC auch sehr interessiert, das Potential und auch die A6xxx Kameras sind im Grundsatz wirklich klasse, besonders der AF sei hier genannt. Aber Ein System besteht eben aus mehr als nur einer Komponente und in Sachen Objektiven ist Sony APSC recht schwach aufgestellt (Ausnahme das 16-55F2,8), das überaus klobige neue Tamron 17-70 bestätigt mich in dieser Einstellung noch zusätzlich. Darüber hinaus habe ich immer das Gefühl Sony möchte mit der A6xxx-Reihe die Leute zum KB-Format führen – die neueste und meist auch „beste“ Technik gab es eigentlich nur im KB-Segment, APSC wurde hier doch vernachlässigt.

Interessant deine Erfahrung mit Fuji, hier dachte ich der XMOS-Sensor sei doch herausragend, ist dem nicht so?

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

lehmannudo schrieb:

Zunächst hat mich Sony-APSC auch sehr interessiert, das Potential und auch die A6xxx Kameras sind im Grundsatz wirklich klasse,

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Ja, der AF ist wirklich geil und auch die Sensoren natürlich.
Aber bei Sony APS-C haben mich 3 Dinge gestört:

- Das Brick Design ist haptisch und ergonomisch eine Vollkatastrophe
- Das native APS-C Objektivprogramm war sehr Lückenhaft und ist es teilweise noch. Sony hat es ja nichtmal für Nötig erachtet ein natives Triumphirat aus 23, 33 und 56er zu bringen. Man hat sich da teilweise auf Sigma verlassen und auf die KB Pendants.
- IBIS immer nur im Topmodell

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

lehmannudo schrieb:

@Floyd Pepper, ich kann deine Argumentation absolut nachvollziehen, dennoch der Hinweis das gegenwärtig die Bodygröße an Bedeutung verliert aber die Objektivgröße/Gewicht/Preis und Abbildungsleistung für mich entscheidende Faktoren sind - und hier ist eben mFT in der Kombination nahezu ungeschlagen.

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Da spielen persönliche Vorlieben und Vorgaben sicher eine Rolle. Da ich aber oft meine 645Z und das passende Glas dazu im Einsatz hab, kannst Du Dir sicher vorstellen, dass Größe und Gewicht dann bei mir weniger auf der Agenda stehen. Die Reserven in der Abbildungsleistung des großen Sensors stellen (so ziemlich) alles in den Schatten, was kleiner ist, sogar meine Vollformate. Dafür schleppe ich gern mal ein paar Pfund mehr herum.

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

********** schrieb:

- Extrem Kompakte Gehäuse
- IBIS in ALLEN Gehäusen
- Sehr Kompakte Objektive die Scharf bis in die Ecken sind.
- Extrem gute Ergonomie (MF Clutch, FN Buttons unsw)
- Schneller S-AF
- Sehr vollständiges Objektivlineup (zusammen mit Pana)

In Teilen haben andere Hersteller da nachgezogen.

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Und das ist aktuell etwas das Problem von MFT. Es gibt zwar noch kein anderes System das 100% das gleiche Abdeckt, aber der sehr gute IBIS in KB Canon und Panasonic Kameras, Objektive wie das 600mm f11 oder auch kleinere sehr gute Objektive für KB zeigen ja wo es hingeht. Die Zeit in der man von Canon, Nikon und Co nur DSLR's mit Objektiverechnungen aus den 80ern bekommt die 2 Blendenstufen abgedunkelt werden müssen damit sie scharf sind ist vorbei.
Und grade in der Zeit in der die anderen Hersteller sehr viel aufgeholt haben ist MFT etwas stagniert. Wenn Canon sich halt hinstellt und sagt: Wir haben jetzt bis zu 8 Stufen Stabilisierung auf Vollformat ist das schon spannender als: Ja gut, wir haben jetzt 7,5 statt 6,5 Stufen mit genau zwei Objektiven in der neuen Kamera, dafür ist die halt auch groß und schwer mit festem Grip. Hätte Olympus schon früher die Vorteile von Sync IS entdeckt und alle Pro Objektive damit ausgestattet würden sie heute vielleicht noch etwas besser dastehen.

Klar bei den super extremen wird MFT auch immer ein Vorteil haben. Glaub sowas wie eine GM1 mit 20mm Pancake wirds in anderen Systemen nicht geben. Zumindest nicht mit Wechselobjektiv. Aber daruf lag ja auch bei MFT in den letzten Jahren weniger der Fokus. Aber viele der über Jahre erarbeiten MFT Vorteile sind innerhalb von 1-2 Jahren von KB herstellern aufgefressen worden.

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Genau, die Vorteile eines Systems ergeben sich bei den Extremen. Der Überlappungsbereich, bei dem im Grunde kaum Unterschiede im Bild zu erkennen sind, ist dagegen recht groß. Wer sich also für ein System entscheidet, sollte ein Anforderungsprofil kreieren und schauen, welche Systeme da reinpassen und was „must haves“ sind, die ggf. Ausschlusskriterien sein können.

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Ahn Ji-Young schrieb:

Und grade in der Zeit in der die anderen Hersteller sehr viel aufgeholt haben ist MFT etwas stagniert. Wenn Canon sich halt hinstellt und sagt: Wir haben jetzt bis zu 8 Stufen Stabilisierung auf Vollformat ist das schon spannender als: Ja gut, wir haben jetzt 7,5 statt 6,5 Stufen mit genau zwei Objektiven in der neuen Kamera, dafür ist die halt auch groß und schwer mit festem Grip. Hätte Olympus schon früher die Vorteile von Sync IS entdeckt und alle Pro Objektive damit ausgestattet würden sie heute vielleicht noch etwas besser dastehen.

Klar bei den super extremen wird MFT auch immer ein Vorteil haben. Glaub sowas wie eine GM1 mit 20mm Pancake wirds in anderen Systemen nicht geben. Zumindest nicht mit Wechselobjektiv. Aber daruf lag ja auch bei MFT in den letzten Jahren weniger der Fokus. Aber viele der über Jahre erarbeiten MFT Vorteile sind innerhalb von 1-2 Jahren von KB herstellern aufgefressen worden.

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Hmm, also ich kenne den Stabi der KB-Canon nicht und der Unterschied zwischen 7,5 (Olympus) und 8 sind wohl eher dem Marketing geschuldet. Dennoch hat KB durch das höhere Gewicht und der Größe (höhere Korrekturwegstrecken) grundsätzlich zu kleineren Sensoren einen Nachteil. Mehr Masse muss schneller bewegt werden. Der IS-Vorteil durch Verknüpfung Kamera/Objektiv ist auch eher gering, weit weg von einer Additivierung beider IS-Systeme.

Und was ist denn von den KB-System aufgefressen worden? Es gibt zweifellos kleine/leichtere Objektive im KB-Bereich – häufig auf Kosten der Flexibilität (Brennweitenbereich, das Sony 28-60 ist klein und leicht aber hat nur einen Zoomfaktor von 2) und/oder der Lichtstärke und/oder der Abbildungsleistung. Daran hat sich gar nichts verändert die Objektive wurden nur neu zusammengestellt, teilweise aber deutlich attrktiver.

Dennoch ein optisch ansprechendes 24-105F4 (KB) wiegt etwa 700g. Das ist ein sehr nützlicher Brennweitenbereich. Das Pendant im mFT könnte das PL 12-60F2,8-4 sein (ca. 300g) oder auch das Olympus 12-45F4 (ca. 250g) – beide Objektive haben eine hervorragende Abbildungsleistung in Kombination mit einer guten und leichten mFT - unschlagbar in Kompaktheit, Preis bei toller BQ.

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

lehmannudo schrieb:

Hmm, also ich kenne den Stabi der KB-Canon nicht und der Unterschied zwischen 7,5 (Olympus) und 8 sind wohl eher dem Marketing geschuldet.

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Ist halt beides CIPA. Selbst wenn wir jetzt einfach mal von ausgehen das beide in etwas gleichwertig sind, ist MFT da jetzt einfach sehr stark abgehängt denn:

lehmannudo schrieb:

Dennoch hat KB durch das höhere Gewicht und der Größe (höhere Korrekturwegstrecken) grundsätzlich zu kleineren Sensoren einen Nachteil. Mehr Masse muss schneller bewegt werden.

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Das ist der Springende Punkt. Wenn ich mit größerem Sensor die gleichen Ergebnisse in Sachen IBIS haben kann die Olympus mit dem kleinen Sensor schafft, dann brennt bei den dort die Hütte. Da ist es egal ob in der Theorie der große Sensor Nachteile hat, wenn es jemand mit großem Sensor genau so gut schafft stehe ich halt doof da. Besonders weil das ja lange ein USP war. Ich hab zwar ~2 Stufen schlechtere ISO Performance, dafür kann ich dank IBIS 4-6 rausholen. Aber wenn ich jetzt das gleiche mit IBIS im größeren Format kann, hab ich halt nur noch die 2 Stunden ISO Nachteil.

lehmannudo schrieb:

Es gibt zweifellos kleine/leichtere Objektive im KB-Bereich – häufig auf Kosten der Flexibilität (Brennweitenbereich, das Sony 28-60 ist klein und leicht aber hat nur einen Zoomfaktor von 2) und/oder der Lichtstärke und/oder der Abbildungsleistung.

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Naja Lichtstärke ist relativ. Was meine Kamera am Ende als ISO stehen hat ist mir egal. Wichtig ist wie das Bild am Ende aussieht. Wenn du Formatübergreifend vergleichst ist die Blende einfach nur eine Art von DOF Steuerung.

lehmannudo schrieb:

Dennoch ein optisch ansprechendes 24-105F4 (KB) wiegt etwa 700g. Das ist ein sehr nützlicher Brennweitenbereich. Das Pendant im mFT könnte das PL 12-60F2,8-4 sein (ca. 300g) oder auch das Olympus 12-45F4 (ca. 250g) – beide Objektive haben eine hervorragende Abbildungsleistung in Kombination mit einer guten und leichten mFT - unschlagbar in Kompaktheit, Preis bei toller BQ.

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Deshalb ist natürlich auch ein Vergleich mit 12-45 f4 relativ unsinnig. Weil am Ende die Ergenisse nicht vergleichbar sind. Ausser ich suche halt das kleinste Objektiv mit der Brennweite ohne die Blende zu beachten. Dann gibt es wie gesagt bei den extremen noch ein paar Vorteile. Aber ein KB equivalent zum 12-45 für 650€ würde wahrscheinlich auch eher etwas belächelt werden.

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Ahn Ji-Young schrieb:

Deshalb ist natürlich auch ein Vergleich mit 12-45 f4 relativ unsinnig. Weil am Ende die Ergenisse nicht vergleichbar sind. Ausser ich suche halt das kleinste Objektiv mit der Brennweite ohne die Blende zu beachten. Dann gibt es wie gesagt bei den extremen noch ein paar Vorteile. Aber ein KB equivalent zum 12-45 für 650€ würde wahrscheinlich auch eher etwas belächelt werden.

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Deine Worte muss ich jetzt aber nicht verstehen?

Ich für meinen Teil würde mich freuen, wenn ich für meine A7 ein 5.6/24-90mm
für diesen Preis erwerben könnte, das optisch korrigiert und randscharf ist. Bessere Gehäuseschutzdeckel als Kit-Linsen, optischer Fake mit wohlklingendem Namen oder Festbrennweiten in der Größe eines 0.5 Liter ToGo-Bechers törnen mich nicht an.

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Ahn Ji-Young schrieb:

Ist halt beides CIPA. Selbst wenn wir jetzt einfach mal von ausgehen das beide in etwas gleichwertig sind, ist MFT da jetzt einfach sehr stark abgehängt denn:

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Wieso, das wäre doch dann Gleichstand, oder? Darüber hinaus wollte ich auch nur anmerken, dass es durch den mechanisch einfacheren mFT- IS-Aufbau immer einfacher für mFT sein wird eventuell vorhandene Rückstände nicht nur aufzuholen sondern auch dann wieder zu überholen.

Ahn Ji-Young schrieb:

Das ist der Springende Punkt. Wenn ich mit größerem Sensor die gleichen Ergebnisse in Sachen IBIS haben kann die Olympus mit dem kleinen Sensor schafft, dann brennt bei den dort die Hütte. Da ist es egal ob in der Theorie der große Sensor Nachteile hat, wenn es jemand mit großem Sensor genau so gut schafft stehe ich halt doof da. Besonders weil das ja lange ein USP war. Ich hab zwar ~2 Stufen schlechtere ISO Performance, dafür kann ich dank IBIS 4-6 rausholen. Aber wenn ich jetzt das gleiche mit IBIS im größeren Format kann, hab ich halt nur noch die 2 Stunden ISO Nachteil.
Naja Lichtstärke ist relativ. Was meine Kamera am Ende als ISO stehen hat ist mir egal. Wichtig ist wie das Bild am Ende aussieht. Wenn du Formatübergreifend vergleichst ist die Blende einfach nur eine Art von DOF Steuerung.

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Gehst du eigentlich auch mal fotografieren und sammelst Praxis?

Ahn Ji-Young schrieb:

Deshalb ist natürlich auch ein Vergleich mit 12-45 f4 relativ unsinnig. Weil am Ende die Ergenisse nicht vergleichbar sind. Ausser ich suche halt das kleinste Objektiv mit der Brennweite ohne die Blende zu beachten. Dann gibt es wie gesagt bei den extremen noch ein paar Vorteile. Aber ein KB equivalent zum 12-45 für 650€ würde wahrscheinlich auch eher etwas belächelt werden.

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Warum, nur weil das 12-45 etwas kürzer ist als ein 24-105er? Dann nimmst du halt das PL12-60, das ist sogar etwas länger und lichtstärker.