Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB > X versus Y

AndreasD schrieb:

Da die gezeigten Personen bei 1/10 Sekunde ohnehin in die Bewegungsunschärfe kommen,...

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Nein viel längere Zeiten würden mir nicht gefallen, dann hat man statt Menschen verwischte Spuren!

Der Rest ist natürlich Geschmackssache, aber wenn man auf die dunklen Bereiche belichtet brennt da mehr als nur ein paar Quadratzentimeter aus.

Also du hättest da wesentlich bessere Beispiele gehabt wo Personen wichtig im Bild sind, dann wäre der Satz "hier geht keine Belichtungsreihe richtig", bei diesem Bild sehe ich das anders.
Und wir, die gerne Nachtaufnahmen machen wollen doch meist ein natürliches Ergebnis, also bei mir darf eine helle Lampe gerne mal ausfressen oder die hinterste Hausecke absaufen.

daduda schrieb:

Nein viel längere Zeiten würden mir nicht gefallen, dann hat man statt Menschen verwischte Spuren!

Der Rest ist natürlich Geschmackssache, aber wenn man auf die dunklen Bereiche belichtet brennt da mehr als nur ein paar Quadratzentimeter aus.

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Verwischte Menschen vor dem ansonsten statischen Motiv hätten es möglicherweise interessant gemacht?

Generell bin ich der Meinung, dass helle Stelle ruhig ein wenig ausgefressen sein können, um Helligkeit zu symbolisieren. Technische Perfektion ist nicht unbedingt das, was ein gutes Bild ausmacht...

Noch ein Aspekt zum Thema klein gegen groß: Ich habe mal gehört oder gelesen, kleinere Sensoren seien nicht so tolerant gegen Fertigungsungenauigkeiten. Es würde mich sehr interessieren, wenn jemand etwas dazu beitragen könnte. Stimmt das? Wenn ja, warum?

tudu schrieb:

Noch ein Aspekt zum Thema klein gegen groß: Ich habe mal gehört oder gelesen, kleinere Sensoren seien nicht so tolerant gegen Fertigungsungenauigkeiten. Es würde mich sehr interessieren, wenn jemand etwas dazu beitragen könnte. Stimmt das? Wenn ja, warum?

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Vielleicht weil ein z. B. ein 1 mm² großes "Problem" bei der Fertigung, auf einem kleinen Sensor mehr Pixel betrifft als auf einem großen (bei gleichem MP-Wert), dadurch wären evtl. Auswirkungen früher oder deutlicher sichtbar ... nur mal so (m)eine Vermutung.

Ich würde aber auch mal vermuten, dass die "Problemsensoren" bereits bei der Qualitätskontrolle herausgefischt werden und uns damit als Nutzer nicht so sehr interessieren müssen. Sonst würde man auch mehr über solche Probleme lesen können.

AndreasD schrieb:

Ich würde aber auch mal vermuten, dass die "Problemsensoren" bereits bei der Qualitätskontrolle herausgefischt werden und uns damit als Nutzer nicht so sehr interessieren müssen. Sonst würde man auch mehr über solche Probleme lesen können.

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Zu Beginn dieses Jahrtausends betrug die Fehlerquote 90% der Fertigung. Der Grund für kleinere Sensoren war der geringere Ausschuss beim Fertigungprozess. Wenn anstelle eines KB-Sensor vier FT-Sensoren auf diesselbe Fläche passen, ist die Chance, wenigstens einen brauchbaren zu erhalten, deutlich höher. Als die EOS 5D auf den Markt kam, lagen die Kosten für ihren Sensor meines Wissens bei ca 250,- Dollar, und es war das teuerste Bauteil der Kamera.

AndreasD schrieb:

Vielleicht weil ein z. B. ein 1 mm² großes "Problem" bei der Fertigung, auf einem kleinen Sensor mehr Pixel betrifft als auf einem großen (bei gleichem MP-Wert), dadurch wären evtl. Auswirkungen früher oder deutlicher sichtbar ... nur mal so (m)eine Vermutung.

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Ja, das leuchtet unmittelbar ein.

AndreasD schrieb:

"Problemsensoren"

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Vielleicht habe ich mich oben etwas schlampig ausgedrückt; ich meinte eigentlich nicht die "Problemsensoren", sondern das ganze Paket bestehend aus Optik, Bajonett, Sensor, welches -soweit ich verstanden habe- bei kleineren Sensoren deutlich präziser ausgerichtet sein sollte.

Ersetze "kleine Sensoren" durch "hohe Pixeldichte" und dann passt es Und ja, dann muss vom AF bis zur Fertigungstoleranz etc. alles genauer sein

Borgefjell schrieb:

Ersetze "kleine Sensoren" durch "hohe Pixeldichte" und dann passt es Und ja, dann muss vom AF bis zur Fertigungstoleranz etc. alles genauer sein

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Der Haupt unterschied ist dass ein gleich großer Waver immer das selbe in der Herstellung kostet, man bekommt aber aus einem Waver deutlich mehr funktionierende MFT Chips raus als KB.

Ich und "tudu" glaube ich auch, waren schon einen Schritt weiter beim fertigen Sensor in der Kamera

AndreasD schrieb:

Da die gezeigten Personen bei 1/10 Sekunde ohnehin in die Bewegungsunschärfe kommen, hätte man auch mit Stativ arbeiten können, ....

Grundsätzlich bin ich aber auch der Auffassung, dass es schon mal vereinzelte Stellen im Bild geben darf, die keien Zeichnung mehr haben, zum Beispeil wo ein Lichtspot sein Unwesen treibt. Es macht keinen Sinn hier brutal unterzubelichten, um ein paar Quadratzentimeter Mauer zu retten,...

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worum geht es denn bei der Fotografie, muss denn immer alles perfekt sein?
für mich muss das Bild technisch nicht perfekt sein, für mich ist die Bildaussage entscheidend...da kann es auch ein mit dem Smartphone durch die verregnete Autoscheibe aufgenommenes unscharfes Bild sein...
(zu eurer Diskussion ein Beispiel im Anhang, es ist mit Stativ entstanden: Sony A7, f9, 4s und ISO200)
von daher ist diese Diskussion über Sensorformate müßig, es gibt viele Smartphonebilder die mir sehr gut gefallen und viele mit einer tollen KB Ausrüstung die mir nicht gefallen.
Klar für bestimmte Anwendungen BIF/Wildlife oder Action muss man entsprechendes Equipment haben, aber darüber muss man doch nicht diskutieren.

Leitwinkel schrieb:

worum geht es denn bei der Fotografie, muss denn immer alles perfekt sein?
für mich muss das Bild technisch nicht perfekt sein,
von daher ist diese Diskussion über Sensorformate müßig,

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Unter der Prämisse kannst 90% der Themen im Forum sofort schliessen.
Ich bin auch der Meinung dass die Technische Bildqualität die unwichtigste der Eigenschaften einess fertigen Bildes ist.
Jeh stärker die Geschichte die Transportiert wird und jeh stärker die Gestaltung und Lichtsetzung, desto schwächer darf die technische BQ sein ohne negativ aufzufallen.

Trotzdem versuche ich bei meinen Bildern eine gewisses level an technischer BQ zu erreichen als Basis für den Rest und deshalb finde ich solche Diskussionen nicht müssig.
Es gibt wie gesagt auch Fotografien die auch von der technischen Bildqualität leben. Man stelle sich ein Gursky Wimmelbild oder einen Becherschen Förderturm in verwackelt oder defokussiert vor............

Borgefjell schrieb:

Ich und "tudu" glaube ich auch, waren schon einen Schritt weiter beim fertigen Sensor in der Kamera

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Bei denen die in der Kamera sind, ist der Selektionsprozess ja schon vorbei

Die Anforderungen an Ausrichtung von Sensor, Bajonett, Linsen, AF-Genauigkeit etc. sind aber trotzdem höher, das hört ja nicht beim Sensor auf

Ich bin viel in der Landschaft unterwegs und liebe Gegenlicht.
Trotzdem: Mit rund 13 Blenden Dynmaik bei basis ISO habe ich genug. Nicht gross Reserven für Fehleblichten, aber genug für fast alle Bilder. Was dann noch dazu kommt, ist das Verhalten um die Sonne rum. Meine 645D zeigt da z.B. noch ausgefressene Bereiche, wenn es ganz feine Wolken um die Sonne hat, wo die D800 nichts zeigt. Sogar mit einem 0.9 ND Verlauffilter schafft die 645D das kaum. Die A7R II neigt auch ein bisschen dazu, aber deutlich weniger schlimm.

Ich hab bisher aber wenig Bilder von mFT Sensoren gesehen, die den Verdacht aufkommen liessen, dass das da auch so ist. Nehmen wir mal an, dass die das Problem also nicht hat.
Dann reichen mir wie geasagt auch 13 Blenden, ich muss halt nur genauer belichten. Eine lichterbetonte Messung haben die nicht, oder? Dann muss man halt Belichtungsreihe machen.

Zudem nutze ich auch gerne ab und zu Velrauffilter, weil das Bild in der EBV dann einfacher und schneller aussortiert und optimiert ist. Wobei das imemr weniger wird. Meine neue Methode: Alle Gegenlichtbilder der Session auswählen, Schattenrergler auf 50% hochziehen. Dann aussortieren.

donesteban schrieb:

Ich hab bisher aber wenig Bilder von mFT Sensoren gesehen, die den Verdacht aufkommen liessen, dass das da auch so ist. Nehmen wir mal an, dass die das Problem also nicht hat.

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Landschaftsbilder mit Sonne im Bild waren ein Haupt-Grund für mich auf KB zu gehen.
Da tut sich MFT extrem schwer. So gibt es zum Beispiel sehr wenige WW und UWW die einigermassen erträgliche Sonnensterne hin bekommen.
Da musst schon fast auf ein Panaleica 1,7/10-25 was dann wieder die Idee von MFT Preislich und Gewichtstechnisch wieder völlig Ad Absurdum führt.
Wenn Du dann bei MFT so knapp belichtest dass Dir der Bereich um die Sonne nicht komplett ausblutet, hast bei MFT einfach keine Reserven mehr in den Schatten.

Ich hab die KB ja noch nicht so lange und bisher keine Chance gehabt sie in der Landschaft wirkllich zu testen, aber hier mal zwei Quick@Dirty Beispiele aus dem Fenster raus fotografiert.

Das erste ist eine Hochkontrastige Situation ohne direkte Sonne. Da kannst bei KB halt die Schatten voll aufreissen ohne dass Du signifikant Rauschen rein bekommst:

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]4300978[/ATTACH_ERROR]

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]4300979[/ATTACH_ERROR]

Bei MFT hätte es halt in den aufgehellten Schatten viel viel mehr gerauscht. In solchen Situationen werde ich in Zukunft euf Belichtungsreihen verzichten. Das geht bei MFT definitv nicht.

Das zweite ist eine Situation mit Sonne. Da produziert selbst das günstige Tamron UWW einen netten Sonnenstern (viel weniger Flare anfällig als alle MFT UWW zusammen isses allemal) und man kann auch hier die Schatten weit aufhellen.

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]4300980[/ATTACH_ERROR]

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]4300981[/ATTACH_ERROR]

Bei solchen Situationen werde ich aber auch in Zukunft eine Reihe machen.
Das Bild wäre so zwar akzeptabel, aber mir einer 2er oder 3er Reihe bekommt man den Bereich um die Sonne noch deffinierter und die Schatten Rauschärmer.

Für sowas musst bei MFT schon fast mit dem 10-25er Panaleica losziehen und in jedem Fall eine Reihe machen.
Alle anderen WW und UWW machen keine schönen Sterne und sind mehr oder weniger Flare anfällig.

Kompakt sind die 7-14 Pro welches von der Flare Anfälligkeit besser ist als das Pana pendant und erstrecht das 10-25er PanaLeica ja schon lange nimmer.

Das Ganze hab ich geschrieben weil es IMHO hier noch so halb on Topic ist.
Man muss auch mal beleuchten dürfen wie sich so eine GM5 gegen eine A7C in der Landschaft bei Gegenlicht schlägt

Leitwinkel schrieb:

worum geht es denn bei der Fotografie, muss denn immer alles perfekt sein?

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Da hast du natürlich vollkommen recht.
Trotzdem ist es schön wenn man noch gewisse "Reserven" hat finde ich

Mark78 schrieb:

DxOMark sagt für die D800 14,4 EV und das ist Stand 2012! Für meine Zwecke ist das ein riesiger Vorteil.

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Ich hab die A7r, die ja den gleichen Sensor wie die D800 hat, und ich finde die Dynamikunterschide zur M5.2 keinesfalls riesig. Unten mal zwei Responsekurven - die erste mit den Realwerten, die zweite um die unterschiedlichen Offsets und Farbtiefen bereinigt.

Dabei zeigt sich zunächst: ISO200 der Oly sind nahezu identisch mit ISO100 der Sony, allerdings hat mft in den Spitzlichtern mehr Reserven, also brutto mehr Dynamik.

Die wird allerdings geschmälert durch höheres Rauschen in den Schatten - die Oly braucht ca. 1,4 EV mehr Licht für ähnlich saubere Tiefen wie die Sony. Das hat Nutzern antiker LR-Versionen sicher weh getan - wer einen zeitgemässen Konverter hat und damit umgehen kann, wird diesen Unterschied kaum bemerken.

Deutlich mehr stört mich das zickige Rauschpattern der Sony. Schon bei ISO800 sollte man den lokalen Kontrast nicht mehr anziehen - sonst bilden sich Artefakte, die selbst in der Verkleinerung auffallen. Mft verhält sich hier viel gutmütiger.

In der Praxis sind bei meinen KB-Lumixen die Bearbeitungsspielräume um einiges besser, wäre ja auch ein Wunder, wenn es nicht so wäre. Beim (partiellen) Aufhellen von Schatten geht noch einiges mehr, ohne dass Bild quasi "auseinanderfällt". Und die höhere Auflösung erlaubt stärkere Ausschnitte. Dadurch kann man Bilder auch noch länger retten.

Die Aufnahme wurde mit ISO 1250 gemacht. Neben der generellen Belichtungskorrektur in LR um 1 Blende und der Anhebung der Tiefen mit +80 wurde das Gesicht noch zusätzlich mit dem Korrekturpinsel aufgehellt. Der rechte Ausschnitt hat im Original noch 24 MP. Quasi eine eingebaute APSC-Kamera.

rodinal schrieb:

Ich hab die A7r, die ja den gleichen Sensor wie die D800 hat, und ich finde die Dynamikunterschide zur M5.2 keinesfalls riesig. ...........
Die wird allerdings geschmälert durch höheres Rauschen in den Schatten

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Die Dynamik wird ja durch das Rauschen in den Schatten begrenzt.
Und da finde die die 2 EV die meine A7RIII besser ist als meine E-M1 mk II schon beeindruckend.

Man muss sich nur in Erinnerung rufen daß die E-M1 mk II bei Basis ISO 200 schon in etwa das Rauschverhalten der KB bei ISO 800 hat. Wenn man jetzt die Schatten 2 EV aufhellt rauscht es in den Schatten schon so wie bei der KB bei 3200.
Wenn ich bei Basis ISO 100 bei der Sony die Schatten um 2 EV anhebe bin ich beim Rauschen bei ISO 400 was immernoch unter Basisrauschen der MFT ist und halt weit weg vom Rauschen der MFT................