What is the point? Spiegel oder nicht...

Nach langer Abwesenheit hier, mach ich mal ein ketzerisches Thema auf

Nun haben sich also auch die zwei Elefanten bewegt und machen uns gläubigen Kunden nun den Mund wässrig und die Taschen locker um uns die Zukunft des Fotografierens zu kaufen. Nun gibts eine lange Liste von Features die diese neunen Wunderapparate alle können (und was die Oldschool Klappspiegelapparate nicht konnten ) - darüber kann man sich ja nun vortrefflich streiten, ob das nun wichtig und relevant ist, steht auf einem anderen Blatt.
Aber irgendwie hab ich nicht verstanden, warum man nun denn eine Kamera ohne Spiegel kaufen soll. Die Bilder die rauskommen, sind nun die gleichen, also ist das mal nicht das Argument. Besser filmen kann man auch nicht zwangsweise mit den Spiegellosen im Vergleich zu ihren klappernden Geschwistern (die Z7 / Z6 Kameras können ebensogut / schlecht Filmen wie die D850 und bei Canon sieht es auch nicht anders aus). Vielleicht ist der (Video)Autofokus ein bisschen besser, aber das liegt nun wirklich nicht am "innovativen" spiegellosen Konzept (siehe Canon Dualpixel AF - da kann also auch eine Kamera mit Spiegel guten VideoAF), sondern mehr am künstlichen Abgrenzen von Produktgruppen. Wie gut das mit dem elektronischen Sucher nun ist, muss man mal abwarten. Für mich ist es jedenfalls so, dass ein klassischer Sucher der Benchmark ist.
So komme ich nun zum eigentlichen Argument (denn alle Punkte vorher waren irgendwie keine echten Argumente), das ist die Größe und das Gewicht.
Und hier sind die neunen Systeme für mich ein Griff ins Klo, der das ganze völlig absurd macht. Bei Nikon nicht ganz so dramatisch aber bei Canon dafür umso mehr. Man baut kleinere und leichtere Bodies (TOP!), und das was man am Body an Gewicht eingespart hat, klatscht man sofort wieder in Form von adipösen Objektiven wieder dran. Wie kann man nur ein 50er Objektiv mit knapp 1000g machen?!? Und ein Standartzoom mit fast 3 Pfund?!? Und sobald man ein Objektiv (am Ende auch noch ein "altes" mit Adapter) anflanscht, ist der kompakte Body wieder genau so groß wie die Klapperspiegelgeschwister.
Also irgendwie erschließt sich mir der ganze Vollformat Spiegellos-hype wirklich nicht. Viel technischer Aufwand, um mit Müh und Not etwas zu erreichen, das es bereits mit Spiegel seit langem gibt. Da macht die Fuji Halbformat oder die M4/3 Sache mehr Sinn, da bekommt man ein System mit deutlich weniger Gewicht hin. Wenn man den Vollformat Look will (ja ich will den), dann muss man die Größen und Gewichtskröte eben schlucken. Aber dann braucht man auch keine Spiegellose mehr...
Wie seht ihr das?
Grüße!

Blasphemie!!! Ohne Spiegel ist alles besser und wer das nicht sieht wird niemals ein vernünftiges Foto zustande bringen! Also auf in den Laden und sofort eine Z6 oder Z7 bestellen - ansonsten kannst du es bald vergessen in irgendeiner Form fotografisch ernst genommen zu werden.

Unglaublich was sich diese Bengel hier erlauben!!!

mrdigital schrieb:

Wie seht ihr das?

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Zumindest enthält der Beitrag keine Produktankündigung, daher schiebe ich es mal ins Fototalk.

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Zum Inhalt habe ich nichts beizutragen, was nicht schon tausendfach in hunderten Spiegel-Themen angemerkt und x-fach wiederholt wurde.

mrdigital schrieb:

Besser filmen kann man auch nicht zwangsweise mit den Spiegellosen im Vergleich zu ihren klappernden Geschwistern (die Z7 / Z6 Kameras können ebensogut / schlecht Filmen wie die D850 und bei Canon sieht es auch nicht anders aus). Vielleicht ist der (Video)Autofokus ein bisschen besser, aber das liegt nun wirklich nicht am "innovativen" spiegellosen Konzept (siehe Canon Dualpixel AF - da kann also auch eine Kamera mit Spiegel guten VideoAF)

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Gegenüber der D750 hat sich da schon eniges am Video getan. Hätten die wohl auch in einem Spiegelsystem verpacken können, wären dann aber dennoch 2 neue Kameras gewesen. Und die Möglichkeiten die sich Nikon durch das Bajonett geschaffen hat, hätten wir dann verzichten müssen.

Na wenn es so sinnfrei ist, das Thema eine Woche nach den "großen" Produktankündigungen zum wiederholten male hier einzustellen, dann bitte ich untertänigst um Verzeihung.
Ich hatte halt ein bisschen die Hoffnung, dass die Kamerariesen mir ein bisschen was bieten (also so richtige Argumente und so, vielleicht auch ein System zeigen, dass wirklich versucht die Vorteile vom Thema Spiegellos zu zeigen), nun da das ganze nicht mehr Spekulation ist. Sicher sind die EOS R und die Z7 nette Knipsen - aber Gamechanger sehen anders aus.

ManniD schrieb:

Gegenüber der D750 hat sich da schon eniges am Video getan. Hätten die wohl auch in einem Spiegelsystem verpacken können, wären dann aber dennoch 2 neue Kameras gewesen. Und die Möglichkeiten die sich Nikon durch das Bajonett geschaffen hat, hätten wir dann verzichten müssen.

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Und welche Möglichkeiten hab ich jetzt durch das tolle Bajonett, wenn ich nun in den Laden gehe und mir ne Z7 kaufe?
Ich bekomme eine F4 Zoomlinse und ein 35/1.8 - klare Gründe für ein neues System

mrdigital schrieb:

Ich bekomme eine F4 Zoomlinse und ein 35/1.8 - klare Gründe für ein neues System

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Die Roadmap für die nächsten 2,5 Jahre steht und dazu gibt es bereit ein Thread, wenn dich das nicht anspricht, kannst du das halt aussitzen.

Du solltest dir nicht nur den IST Stand ansehen, sondern auch die Möglichkeiten für die Zukunft mit berücksichtigen.
Canon hat das mit dem 28-70 F2 schon gut in Aussicht gestellt. Die AF-Abdeckung ist bereits besser, Funktionen können besser über Software nachgerüstet werden, der EVF kann auch Vorteile haben usw.
Der einzige Nachteil, der mir zur den DSLRs einfällt, ist die Akkulaufzeit. Ansonsten stehen die DSLMs ja praktisch noch am Anfang. Wenn du die erste Canon 5D mit der 5D Mark IV vergleichst, liegen da auch Welten dazwischen.
Ob du dich schon jetzt zum Kauf verleiten lässt ist ja dein persönliches Ding

1,5KG für ein Standard-Zoom ist für mich wirklich keine Perspektive, die sich erst durch das Thema spiegellos eröffnet. Was hält Canon davon ab, ein EF28-70/2L zu bauen? Zudem, warum brauche ich ein 28-70/2? Ich hab aus der Marketingbrochüre gelernt, dass die Sensoren quasi rauschfreie Bilder ohne Licht machen können. Ich habe mir gerade ein F4 Zoom gekauft, eben weil mir die 2.8 Linse zu schwer und zu kurz ist.
Worauf ich hinaus will, ist die Schizophrenie hier - "toll kleines Kompaktes Gehäuse" - "toll übergewichtige Riesenlinse mit zu wenig Reichweite".
Ist schon ein bisschen schwach als überzeugendes Argument, oder?

Für dich MrDigital ist das 28-70 auch nicht gebaut wurden. Es gibt genügend Fotografen die sich die Linse kaufen werden, Canon ist kein Anfänger, die Forschen genau bevor sie solch ein Produkt auf den Markt bringen.
Seit wann muss Spiegellos leicht und klein sein? Es hat genügend andere Vorteile.

Niemand braucht das neue System jetzt im Moment.
Ist halt eine Richtung wo es hingeht.
Man könnte auch sagen, im Moment kann man getrost sein Pulver trocken halten. Auch bei den alten Systemen. Dort wird es künftig einen Preisverfall geben.
Wenn es dann irgendwann mal höhere Auflösung bis in die Ecken gibt, und die Preise etwas gesetzt sind, ja, dann ist der richtige Zeitpunkt.

wild_chickadee schrieb:

Für dich MrDigital ist das 28-70 auch nicht gebaut wurden. Es gibt genügend Fotografen die sich die Linse kaufen werden, Canon ist kein Anfänger, die Forschen genau bevor sie solch ein Produkt auf den Markt bringen.
Seit wann muss Spiegellos leicht und klein sein? Es hat genügend andere Vorteile.

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Und wo sind die Vorteile? Bitte nicht irgenwelche Theorien von "morgen", sondern Dinge, die ich "heute" erleben kann.

mrdigital schrieb:

Aber irgendwie hab ich nicht verstanden, warum man nun denn eine Kamera ohne Spiegel kaufen soll.

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Ich weiß nicht, warum du eine Kamera ohne Spiegel kaufen "sollst", aber als Hauptgrund, weshalb das für dich attraktiv sein könnte nennst du ja später selbst das Gewicht.

Das Gewichtsersparnis nicht nur an einem Klappspiegelmechanismus hängt sollte einsichtig sein.

Weshalb für mich eine DSLM mittlerweise ergänzend zur DSLR interessant wird:

- Fokus über den Aufnahmesensor und daraus resultierend die Möglichkeit einen präziseren, flexibler positionierbareren und auf mehr Daten basierenden AF zu gewinnen.

- IBIS für alle Objektive anstatt IS für nur diejenigen, die es von Haus aus bieten. Zudem sofern sich IBIS langfristig durchsetzt die Aussicht auf weniger komplexe Objektive, deren IS Gruppe auch in die optische Rechnung einfließen muss. Da für mich ein stabilsiertes Sucherbild zum Nutzen eines IS/IBIS dazu gehört, bevorzuge ich bei DSLRs eine Stabilisation durch das Objektiv, bei DSLMs dagegen bietet ein IBIS beides.

- mittelfristig eine deutlich höhere Seriengeschwindigkeit als es mechanisch möglich wäre

- Mittel und langfristig mehr Spielraum für neue Objektivkonstruktion durch ein kürzeres Auflagemaß, wobei das bei dem von mir primär genutzten Bildwinkel eher nebensächlich ist.

Nun könnte man argumentieren, dass die drei ersten Punkte auch über den Bilschirm einer DSLR im Liveview möglich sind, jedoch kann ich mich überhaupt nicht damit anfreunden, die Kamera vor mich zu halten und nicht vors Auge .... und die Bildschirmlupen sind auch eher .... naja.


Wobei dazu kommt, dass ich in den letzten 10 Jahren immer zwei Wechselsystemkameras parallel genutzt habe, allein um nicht andauernd die Optik zu wechseln und ein Backup zu haben. Da bietet es sich jetzt an, für eine von beiden eine DSLM zu wählen. Jetzt, da ich seit der 3. Generation Sony DSLMs erstmals den EIndruck gewonnen habe, dass ihre Vorteile zumindest bei einem von zwei Bodies die konzeptionellen Nachteile aufwiegen.

Das Gewicht und die Abmessungen sind mir dabei übrigens ziemlich egal. In Bezug auf die ersten drei Punkte würde mir auch ein DSLM System in einem DSLR Gehäuse völlig ausreichen und hätte z.B. Canon so etwas angeboten, also ein schnelles DSLM System einfach in einem normal großen DSLR Gehäuse würde ich auch keine Sekunde überlegen, zuzuschlagen.

mrdigital schrieb:

Und wo sind die Vorteile? Bitte nicht irgenwelche Theorien von "morgen", sondern Dinge, die ich "heute" erleben kann.

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Für mich sind die Vorteile der spiegellosen Kameras der evf mit seinen vielen Informationen und wysiwyg.
Man kann alle Objektive vergangener Kameras Adaptieren. Der imho größte Vorteil, der AF ist immer scharf, es gibt keinen Front bzw. Backfokus mehr, zumindest bei Den Spiegellosen die ich bisher habe oder hatte.
Mit den passenden Objektiven ist die Spiegellose Kamera immer kleiner als eine DSLR. Ich wette die Canon R kriege ich genau wie meine A7 in meiner Jackentasche ohne Objektiv. Eine 5D passt definitiv nicht.

Das sind die bisherigen Vorteile, viele weitere werden in nächster Zeit folgen. Umsteigen muss man natürlich nicht, aber man hat die Wahl.
Ich verstehe auch die Intention des Threads von dir nicht, was ist daran so schlimm den Käufer die Wahl zu lassen, welche Kamera er gerne haben möchte. Es gibt ja scheinbar genug die genau solch eine Kamera gerne kaufen, warum sollen zb. Nikon, Sony, Panasonic und Canon die neuen Technischen möglichkeiten hier ungenutzt lassen?

Hab ich grad gefunden - nur mal so als Vergleich der Größen und Gewichte...
Aber tatsächlich ist die Z7 24-70/4 Combo recht klein und leicht. Aber es ist halt nur ein 24-70 und kein 24-120

http://j.mp/2wZMsf9

Noch ein Vorteil:
-Leise:
Wenn der Vogel in 3m Entfernung sitzt und der Spiegel fängt an zu rattern hat man meist verloren.

So ne leise Spiegellose wär doch dann nicht schlecht.

mrdigital schrieb:

Und wo sind die Vorteile? Bitte nicht irgenwelche Theorien von "morgen", sondern Dinge, die ich "heute" erleben kann.

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Bin zu spiegellos umgestiegen weil:

Besserer Autofokus (momentan in Bereichen, in Zukunft überall) komplette Abdeckung, schneller,kein Fehlfokus, Eye-AF - welcher genial ist!! Und wie gesagt in Zukunft wohl auch im Af-c wie es schon jetzt die Sony A9 zeigt überlegen
Digitaler Sucher
Lautloses Auslösen
Kleiner
Meist bessere Video-Funktionen
Mehr Fps

Schon jetzt den Umstieg in ein System der (hoffentlich) Zukunft wagen
Der Zwang neues auszuprobieren

Das war's im Großen und Ganzem.

Dremel - Proxxon - NEIN! Dremel! - Aber die Proxxon...

So ähnlich klingt auch die Diskussion zwischen den DSLM und DSLR Fanatikern.

Es ist ein Sch... Werkzeug, nicht ne heilige Reliquie. Es muss nicht für jeden Sinn machen (Ich hab ja auch keinen Mottek im Haus - mein Bekannter hat zwei!) und wenn man selber keinen sieht - einfach nicht kaufen und gut.

Gute Fotografie ist unabhängig von der verwendeten Technik. Auch wenn ein paar DSLM Fanboy Knipser hier täglich erklären, welche großen Vorteile die "neue" Technik bietet. Schaut euch ihr Portfolio an und entscheidet selbst wie viel, oder wie wenig Ahnung von Fotografie sie in Wirklichkeit haben.

Mit oder ohne Spiegel, bedeutet Vor- und Nachteile in einzelnen fotografischen Situationen. Kein System ist besser oder schlechter, sie sind nur anders.

Fotografie ist ein kreativer Prozess, technische Parameter mit denen hier immer argumentiert wird sind ziemlich irrelevant für gute Fotografie.

Spiegel und Nicht Spiegel ergänzt sich wunderbar, aber kein System kann das andere ersetzen.

Dipzero schrieb:

Bin zu spiegellos umgestiegen weil:
Besserer Autofokus (momentan in Bereichen, in Zukunft überall) komplette Abdeckung, schneller,kein Fehlfokus, Eye-AF - welcher genial ist!! Und wie gesagt in Zukunft wohl auch im Af-c wie es schon jetzt die Sony A9 zeigt überlegen
Digitaler Sucher
Lautloses Auslösen
Kleiner
Meist bessere Video-Funktionen
Mehr Fps

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AF:
Wenn die AF Performance auf Sensor Basis eine ebenbürtige Performance erreicht, kann auch in einer DSLR das separate AF Modul entfallen. Das ist also kein sytembedingter Vorteil.

Digitaler Sucher:
Manche mögen ihn, andere hassen ihn.
Er hilft fotografisch handwerkliche Defizite besser zu meistern. Nicht mehr und nicht weniger.

Lautloses Auslösen:
Ein ziemlich überschätztes Feature. Ich habe ein klassisches Flötenkonzert und Lesungen von Paul Maar und Hans Kammerlander als Auftrag fotografiert. Im silent Mode einer Canon 5D4 oder 5D3 nimmt das Auslösegeräusch im 2-3 m Entfernung niemand wahr. Zum Thema Vögel und Auslösegeräusch hänge ich mal ein paar Bilder an. Erst mal nachmachen, und dann lästern...

Kleiner:
Ob mir eine Gewichtsersparnis von 100 g beim Gehäuse wirklich Erleichterung bring bezweifle ich mal sehr stark. Die Objektive sind anähernd gleich schwer. Physik lässt sich halt nicht umgehen.

Meist bessere Video-Funktionen:
siehe AF ...

Mehr Fps:
Ich bezweife das ein ein drauf los ballern zu besseren Bildern führt. Nur zu mehr Datenmüll ...

Roland Hank schrieb:

AF:
Wenn die AF Performance auf Sensor Basis eine ebenbürtige Performance erreicht, kann auch in einer DSLR das separate AF Modul entfallen. Das ist also kein sytembedingter Vorteil.

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Ginge letztendlich als DSLR nur mit einem teildurchlässigen fixen Hauptspiegel (ja, es ginge auch mit einem beweglichen, aber eben deutlich umständlicher). Und entsprechenden Nach/Vorteilen.

Ob mir eine Gewichtsersparnis von 100 g beim Gehäuse wirklich Erleichterung bring bezweifle ich mal sehr stark. Die Objektive sind anähernd gleich schwer. Physik lässt sich halt nicht umgehen.

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Das Gewichtsargument zieht nur bei entsprechend kleinzubauenden Objektiven. Sobald es licht- und brennweitenstark wird ist das Auflagemaß eh egal.

Im Bereich der WW und Normalbrennweiten bei einigermaßen überschaubarer Lichtstärke dagegen sind durchaus deutliche Einsparungen möglich.