FUJI X-Trans RAW (.RAF) zu .DNG /.JPG Probleme| Stand 12/2020

Jens Zerl · 27. Dez. 2020

AW: Re: Fujifilm X-Trans — RAF zu DNG & JPEG

Thomas_I_Punkt schrieb:
Ist dieser Punkt immernoch aktuell im Jahr 2020, hatte/hat Luminar das Problem auch?

Nein, es war vor allem ein Adobe/Lightroom-Phänomen. Luminar arbeitet problemlos mit Fuji-RAWs.

Thomas_I_Punkt · 27. Dez. 2020

AW: Re: Fujifilm X-Trans — RAF zu DNG & JPEG

01af schrieb:
Also, was jetzt?

Thomas_I_Punkt behauptet, Irident X-Transformer konvertiere RAF-Dateien verlustfrei in DNG-Dateien. Du hingegen behauptest, Irident X-Transformer entwickele und schärfe RAF-Dateien. Was stimmt denn nun?

.

Das ist definitiv Quatsch. Adobe DNG Converter kann weder entwickeln noch schärfen und kann somit naturgemäß auch keinerlei Schärfungsartefakte verursachen.

Ist da plötzlich jemand an einem ernsthaften Austausch interessiert?
Sehr löblich.
Ich habe es nicht behauptet, sondern zur Debatte gestellt.

Anbei ein Artikel von 04/2018:
Infos zum Konvertieren von .RAF zu .DNG
mit *Fuji Irident_X_Transfomer*:

https://rausklickboom.de/2018/04/05/raf-und-iridient-einstellungssache/

[..Für mich bedeutet diese Analyse das die RAW-Konvertierung
von RAF-Dateien weiterhin mit Iridient_X_Transfomer erfolgen muss -
das stand schon zu Beginn des Tests ausser Frage.
Die konvertierten Bilder sind brillant und stellen *Lightroom* in den Schatten.
Bei der Bewertung der Ergebnisse gilt es also im Hinterkopf zu behalten,
dass ohne *Iridient_X_Transfomer* die Software von Adobe für mich wertlos
geworden wäre.

[..Geht es an das EDITIEREN der Bilder wirken die Algorithmen des Platzhirsches Lr
wiederum ausgereifter.
Somit entscheide ich mich im weiteren Workflow Schärfe und
Rauschreduzierung ausschließlich in *Lightroom* vorzunehmen.]

ewm · 27. Dez. 2020

AW: Re: Fujifilm X-Trans — RAF zu DNG & JPEG

01af schrieb:
...Du hingegen behauptest, Irident X-Transformer entwickele und schärfe RAF-Dateien. Was stimmt denn nun?...

Ich zitiere mal den ersten Abschnitt hier

https://www.iridientdigital.com/products/xtransformer.html

Zitat:
Iridient X-Transformer is a utility that can be used to convert Fujifilm RAF images to DNG format using Iridient Digital's high quality RAW processing algorithms. Much of the core RAW processing, sharpening, noise reduction and lens corrections featured in this program are shared with Iridient Developer a more full-featured RAW processor that is available only for macOS.
Ende Zitat

01af schrieb:
...Das ist definitiv Quatsch. Adobe DNG Converter kann weder entwickeln noch schärfen und kann somit naturgemäß auch keinerlei Schärfungsartefakte verursachen.

Habe ich doch nie behauptet. Ich wollte nur ausdrücken, dass das per Adobe-DNG-Konverter X-Trans-RAW von Lightroom mit den Algorithmen entwickelt und geschärft wird, wie das direkt mit Lightroom bearbeitet X-Trans-RAW.

Drehmo · 27. Dez. 2020

Thomas_I_Punkt schrieb:
Es gibt offenbar ein Programm, Irident_X_Transformer ~30€/Windows, welches angeblich ?verlustfrei? (Schärfe/Würmer/Moire) die Fuji RAW (.RAF)in .DNG konvertieren kann?
Danach könnte ich ein beliebiges anderes Programm z.b. Luminar 4 nutzen um dieses .DNG weiter zu bearbeiten z.B. nachschärfen ohne "Würmer" etc. (Ich weiss, dass Lr standardmäßig offenbar zu überschärfte Grundeinstellungen für X-Trans-Pattern hat).
Stimmt dieser gesamte Sachverhalt?

Was habt ihr für Erfahrungen mit dieser Thematik?

Ich bin auch neu im Fuji System. Ich dachte die Wurm Problematik ist nur Internet Hokuspokus. Ist es aber nicht.
Mit Lightroom kann man erheblich weniger schärfen, weil sofort die Würmer erscheinen. Mit Irident oder Capture One ist es möglich erheblich mehr zu schärfen ohne diese Artefakte.

Warum bin ich überhaupt darauf aufmerksam geworden?
Fuji hat sehr gute Jpegs und ich habe dann OOC Jpeg mit RAW in Lightroom verglichen. Das Jpg zeigt eine gute Schärfe, das RAW sah schlimm aus im Vergleich. Mit Lightroom war es mir nicht möglich das gleiche Schärfe Level des Jpges zu erreichen.
Mit Capture One oder Irident war es aber dann sofort problemlos möglich die Jpeg Schärfe zu erreichen ohne Würmer.

Capture One kommt für mich nicht in Frage. Lightroom enhanced Details ist zu langsam. Irident ist deutlich schneller und erzeugt gute Ergebnisse. Die Integration mit LR ist unkompliziert.

brontes · 27. Dez. 2020

Drehmo schrieb:
--- Irident ist deutlich schneller und erzeugt gute Ergebnisse. ...

Kann ich so nicht bestätigen! Die Ergebnisse sind nur bei niedrigen ISO-Werten gut. Und da reicht mir mein LR völlig aus. Bei hohen ISO-Werten sind die Ergebnisse schlechter als mit LR. Vor allem homogene Flächen und Farbverläufe leiden sehr mit Iridient. Ich empfehle unbedingt mal ein paar Testreihen in allen ISO-Bereichen zu machen. Dann wirst Du vermutlich dies nicht mehr so absolut sehen.

Drehmo · 27. Dez. 2020

brontes schrieb:
Kann ich so nicht bestätigen! Die Ergebnisse sind nur bei niedrigen ISO-Werten gut. Und da reicht mir mein LR völlig aus. Bei hohen ISO-Werten sind die Ergebnisse schlechter als mit LR. Vor allem homogene Flächen und Farbverläufe leiden sehr mit Iridient. Ich empfehle unbedingt mal ein paar Testreihen in allen ISO-Bereichen zu machen. Dann wirst Du vermutlich dies nicht mehr so absolut sehen.

Ich habe tatsächlich nur bei niedriegen SO-Werten verglichen. Muss ich mir mal anschauen.

01af · 27. Dez. 2020

Re: Fujifilm X-Trans — RAF zu DNG & JPEG

Ich weiß echt nicht, was dieser Hokuspokus soll. Ich für meinen Teil hatte noch niemals ein Problem, X-Trans-Rohdateien mit Adobe Camera Raw oder Lightroom zu entwickeln. Diese angeblichen "Würmchen" sind ein echtes PAL (Problem anderer Leute). Überzogene Schärfung gibt immer häßliche Ergebnisse ... da spielt es doch keine Rolle, daß es mit einer speziellen Kombination von Rohdatei und Rohdatenkonverter bei Überschärfung ganz besonders häßliche Ergebnisse gibt. Überschärfe nicht, dann klappt's auch mit RAF in Lightroom.

Zugegeben – Adobe Camera Raw und Lightroom sind nicht die optimalen Konverter für X-Trans-Dateien. Doch in der Praxis merkt man das nur im direkten Vergleich bei ganz genauem Hinsehen. Auch für Adobe-Adepten kein Grund, Fujifilm-Kameras mit X-Trans-Sensoren zu meiden. Die einzigen, die tatsächlich ein Problem haben, sind die Freunde von DxO PhotoLab (ehemals Optics Pro) – dieser Konverter kann X-Trans-Dateien gar nicht verarbeiten. Das ist schade ... aber es gibt ja genug Alternativen.

ewm · 27. Dez. 2020

AW: Re: Fujifilm X-Trans — RAF zu DNG & JPEG

01af schrieb:
Ich weiß echt nicht, was dieser Hokuspokus soll. Ich für meinen Teil hatte noch niemals ein Problem, X-Trans-Rohdateien mit Adobe Camera Raw oder Lightroom zu entwickeln. Diese angeblichen "Würmchen" sind ein echtes PAL (Problem anderer Leute)...

Schön für dich

Dann kannst du dich doch entspannt zurücklehnen und den anderen hier die Diskussion überlassen

titan205 · 27. Dez. 2020

Das Problem war sicher existent bei den 16MP Sensoren der ersten Generation, dazu gab es hier im Forum ja mal einen Landschaftsthread und damals habe ich Photoninja bevorzugt. LR war damals wirklich suboptimal, aber es ging auch.
Mit der 24MP Generation und den überarbeiteten Algorithmen und erst recht mit enhanced Details ist das Problem höchstens noch in einigen Köpfen präsent.
Die Farbwiedergabe ist da durch das andere Demosaicing eher mal auffällig.
Aber mittlerweile geht alles, Apples RAW Engine, ACDSee, Silkypix, völlig egal, die Ergebnisse sind zwar nicht gleich, aber Details fehlen nicht und Würmer gibt es im Boden zum Angeln.
Für Bayer bevorzuge ich allerdings DXO, die unterstützen zwar kein Xtrans, aber was die aus einer X-T100 samt 15-45 zaubern, alle Achtung, genauso die neue Prime Version. Das gibt es leider nicht für X-Trans.
Iridient oder Capture One finde ich beide persönlich nicht optimal. Aber das kann ja jeder mit entsprechender Testversion selbst herausfinden.
Affinity entwickelt auch nicht übel, aber als reiner RAW Konverter halt sehr umständlich. Für Stapel Raws aber gut zu gebrauchen, also HDR, Fokus etc.
Eine Entscheidung an Hand der Farbmatrix ist also völlig zu vernachlässigen, es sei denn man kann oder will sich partout nicht umgewöhnen.
Andererseits gibt einem Xtrans die Möglichkeit mal darüber nachzudenken ob man Abo und ein quasi Monopol unterstützt, denn aus Adobes Arroganz eines Marktführers ist das Problem ja erst entstanden.

Gast_469250 · 27. Dez. 2020

Drehmo schrieb:
Ich bin auch neu im Fuji System. Ich dachte die Wurm Problematik ist nur Internet Hokuspokus. Ist es aber nicht.
Mit Lightroom kann man erheblich weniger schärfen, weil sofort die Würmer erscheinen. Mit Irident oder Capture One ist es möglich erheblich mehr zu schärfen ohne diese Artefakte.
...

Bitte nicht wieder „und täglich grüßt das Murmeltier!“

.

Richtig ist, dass ich bei LR nicht so weit an den Reglern drehen muss, um ein Bild angemessen zu schärfen und ehe Artefakte kommen. Deswegen ist das Bild aber nicht weniger scharf als ein Bayer mit höher eingestellter Schärfe. Beurteilst Du die Schärfe an der Reglereinstellung oder im Bild?

.

Manche maskieren sogar vor dem Schärfen

. Dann müssen sie hinterher weniger über Würmer im blauen Himmel jammern.

Aber hier wird immer nur stumpf vom Betragsregler geredet. Der bleibt bei 25 (ja nicht 40!) und dann kann ich den Rest über Details, Radius und o.g. Regler astrein hinbekommen. Ganz ohne jeden Wurm. Und ja, es geht auch höher beim Betrag, aber dann muss ich Details gegenläufig verwenden. Jeder wie er mag. Ich kenne kein Bild in der Normalansicht oder bei 100%, was ich nicht mit den normalen Mitteln von LR knackscharf bekomme. Es soll ja auch noch andere Regler geben, die den Schärfeeindruck beeinflussen, als da wären „Dunst entfernen“, „Klarheit“ oder vor allem „Struktur“.

Wem das noch nicht genügt, der nutzt halt zum Schluss noch „enhanced details“ und löscht nach Export das DNG.

florx · 27. Dez. 2020

Alle reden immer von "Schärfen" und ich sitz hier seit Jahren und jage meine Raws einfach mit einigen optischen Korrekturen über Objektivprofile durch Capture One und alles ist perfekt. Was mach ich falsch?

ewm · 27. Dez. 2020

florx schrieb:
Alle reden immer von "Schärfen" und ich sitz hier seit Jahren und jage meine Raws einfach mit einigen optischen Korrekturen über Objektivprofile durch Capture One und alles ist perfekt. Was mach ich falsch?

Du benutzt den falschen RAW-Konverter

Capture One hatte mit X-Trans noch nie Probleme. Der ist wie geschaffen dafür

Gruß
ewm

Gast_469250 · 27. Dez. 2020

florx schrieb:
Alle reden immer von "Schärfen" und ich sitz hier seit Jahren und jage meine Raws einfach mit einigen optischen Korrekturen über Objektivprofile durch Capture One und alles ist perfekt. Was mach ich falsch?

.... mach ich ebenso... in LR.

Thomas_I_Punkt · 27. Dez. 2020

AW: Re: Fujifilm X-Trans — RAF zu DNG & JPEG

01af schrieb:
Ich weiß echt nicht, was dieser Hokuspokus soll. Ich für meinen Teil hatte noch niemals ein Problem, X-Trans-Rohdateien mit Adobe Camera Raw oder Lightroom zu entwickeln. Diese angeblichen "Würmchen" sind ein echtes PAL (Problem anderer Leute). Überzogene Schärfung gibt immer häßliche Ergebnisse ... da spielt es doch keine Rolle, daß es mit einer speziellen Kombination von Rohdatei und Rohdatenkonverter bei Überschärfung ganz besonders häßliche Ergebnisse gibt. Überschärfe nicht, dann klappt's auch mit RAF in Lightroom.

Nur weil DU kein Problem damit hast, bedeutet es noch lange nicht, dass es dies NICHT gibt/gab bzw. andere es nicht haben. Und genau das ist der springende Punkt!!!

Wie EWM schon schrieb, wenn es aus Deiner Sicht "ein Problem der anderen Leute" ist, dann melde Dich einfach nicht zu Wort.

Nimm Dir ein Beispiel an den Leuten, die hier versuchen Anderen wie mir, einen Sachverhalt zu erklären und richtig einzuordnen. Danke.

Thomas_I_Punkt · 27. Dez. 2020

titan205 schrieb:
Das Problem war sicher existent bei den 16MP Sensoren der ersten Generation, dazu gab es hier im Forum ja mal einen Landschaftsthread und damals habe ich Photoninja bevorzugt. LR war damals wirklich suboptimal, aber es ging auch.
Mit der 24MP Generation und den überarbeiteten Algorithmen und erst recht mit enhanced Details ist das Problem höchstens noch in einigen Köpfen präsent.
Die Farbwiedergabe ist da durch das andere Demosaicing eher mal auffällig.
Aber mittlerweile geht alles, Apples RAW Engine, ACDSee, Silkypix, völlig egal, die Ergebnisse sind zwar nicht gleich, aber Details fehlen nicht und Würmer gibt es im Boden zum Angeln.

Danke für die Einordnung, auch Dank an TOMFERATU, EWM, JENS ZERL, DREHMO und all die anderen Foristen

rachmaninov · 28. Dez. 2020

Drehmo schrieb:
Capture One kommt für mich nicht in Frage.

warum? was magst Du da nicht?

01af schrieb:
Zugegeben – Adobe Camera Raw und Lightroom sind nicht die optimalen Konverter für X-Trans-Dateien. Doch in der Praxis merkt man das nur im direkten Vergleich bei ganz genauem Hinsehen.

und wenn nun einer gerne genau hinsieht?

Drehmo · 28. Dez. 2020

Anbei zwei Dateien RAW und OOC Jpeg.

https://www.dropbox.com/sh/yvna8s3ullmakmg/AAA3Ef-WrSh0THzr6yeC3fHXa?dl=0

Öffnet man diese beide Dateien in Lightroom in der Vergleichsansicht dann staunt man erstmal nicht schlecht (Standard Lightroom Einstellungen mit Schärfe= 40).
Das RAW ist dermaßen weich und konstrastlos im vergleich zum Jpeg. So einen großen Unterschied habe ich noch bei keinem Kamerahersteller gesehen. Das Jpeg sieht im Gegensatz zum RAW ziemlich gut aus. Fuji ist also ziemlich kompetent im Korrigieren/Optimieren per Software. Leider haben wir anscheinend schon Verhältnisse wie beim Smartphone.

Zurück zum Thema:
Wer bekommt es denn mit Lightroom hin (ohne Enhanced Details) das RAW auf das gleiche Niveau des Jpegs zu heben ohne Artefakte?

Zugegeben: das ist ein extremes Beispiel. Weiter abgeblendet sind die Unterschiede erheblich geringer im RAW vs Jpeg und Nachschärfen ist kaum nötig. In den meisten Fällen kommt man wahrscheinlich gut mit Lightroom aus.

In meinen Versuchen war es mit Lightroom nicht möglich die Qualität des Jpegs zu erreichen. Mit Capture One oder Irident war es dagegen sehr einfach die Schärfe zu optimieren ohne Würmer zu erhalten.

Drehmo · 28. Dez. 2020

rachmaninov schrieb:
warum? was magst Du da nicht?

C1 ist erheblich teurer. LR+PS gibt es für 75€ im Black Friday Angeboten. Es fehlen die HDR und Panorama Funktionen. Die Integration mit Photoshop. Gewohnheit-mit LR komme ich gut zurecht. Bisher hatte ich auch keine Notwendigkeit gesehen und ob ich bei Fuji bleibe ist noch fraglich.

scorpio · 28. Dez. 2020

rachmaninov schrieb:
warum? was magst Du da nicht?

Ist hier nicht das Thema!

Thomas_I_Punkt · 28. Dez. 2020

Drehmo schrieb:
In meinen Versuchen war es mit Lightroom nicht möglich die Qualität des Jpegs zu erreichen. Mit Capture One oder Irident war es dagegen sehr einfach die Schärfe zu optimieren ohne Würmer zu erhalten.

Schade, dass Du keine JPG Vergleichsbilder aus Irident_X_Transformer und Capture One als Vergleich zu den Lightroom (ohne die neue Schärfung) angehängt hast.

Das ist ja "angeblich" nur ein Thema aus der Fuji Steinzeit und nur Hokuspokus, laut Aussagen von zwei- drei Leuten in diesem Thread.
Offenbar gibt es diese Thematik immernoch, auch wenn vielleicht nur im GRENZBEREICH und bei einer bestimmten Art der Fotografie - gleichmäßige STRUKTUREN, die gegen Unendlich verlaufen (z.B. Architektur, Geländer, Meer, etc.)
Außerdem relevant für Leute, die bestimmte Fotobearbeitungsprogramme und RAW-Konverter nutzen.

Es muss aber jeder für sich selbst entscheiden, ob es einen selbst betrifft und es in diesem Umfang relevant für einen selbst ist.
Das war eben auch mein Grund diesen Thread zu starten. Von daher DANKE, dass Du proaktiv an dieser Fragestellung teilnimmst.

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

FUJI X-Trans RAW (.RAF) zu .DNG /.JPG Probleme| Stand 12/2020

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