Licht/Lichtformer Verständnisfrage Abbrennzeit Profoto D2

Hallo Leute,

ich arbeite mit einem Profoto D2 Blitz und friere schnelle Bewegungen im Studio mit einer T1 Abbrennzeit von sagen wir mal 1/4000 sec ein. Das klappt mit dem Blitzkopf perfekt.
Nun überlegen ich mir zur besseren Ausleuchtung einen zweiten D2 dazuzuholen.
Nun meine Frage an die Experten: Brennt der zweite Blitz exakt zur selben Zeit ab wie der erste oder könnte es sein, das der zweite Blitz mit einer minimalen Abweichung abbrennt? Schon eine Abweichung von 1-2 tausendstel Sekunden würden diese Kombination für mich unbrauchbar machen, da sich dadurch die Abbrennzeit des ganzen Systems verlängern wurde.
Kennt sich hierzu jemand genau aus?

Vielen Dank schon mal im Voraus!

Mit letzter Sicherheit wird das niemand sagen können, weil kaum jemand zuhause die nötige Messtechnik für solche Späßchen hat. Man könnte sich höchstens einen Mess-Aufbau überlegen, der eventuelle Unterschiede sichbar macht. Trivial ist das aber nicht.
Vielleicht kann auch der Suppport von ProPhoto hierzu was Näheres sagen. Die müssten ja die Toleranzen ihrer Systeme kennen.

Auf jeden Fall würde ich erst mal alles ausschließen, was Verzögerungen hervorrufen kann. Dazu gehören insbesondere die verschiedenen Auslösearten.
Wenn man den ersten Blitz per Funk auslöst und den Zweiten optisch als Slave, muss man sich nicht wundern, wenn der Zweite leicht verzögert kommt.
Ich würde aber auch nicht beide per Funk auslösen, wenn es sich vermeiden lässt; da gibt es durch die Arbeitsweise der Funkempfänger immer Unsicherheiten.
Also am sichersten wäre es, beide parallel per Kabel auszulösen.

Ich kann zur eigentlichen Frage leider nicht beitragen, bin aber neugierig: Was fotografierst Du dass solche Präzision notwendig ist?

Hallo,

ausprobieren. miete dir einen zweiten oder dritten profoto D2 und probieren es aus. ob der aufbau mit der abbrennzeit für dich und deine anwendung dann funktioniert. einen anderen weg wird es wahrscheinlich nicht geben ;-)

grüße jean

Scolopendro schrieb:

Brennt der zweite Blitz exakt zur selben Zeit ab wie der erste oder könnte es sein, das der zweite Blitz mit einer minimalen Abweichung abbrennt?

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genau wird es nur der Hersteller sagen können (und ich bezweifle irgendwie, dass er das wird), ich denke nur, für die Anforderung wäre ein kabelgebundenes System mit genau demselben Blitzkopf und identischer Kabellänge richtig.

Würde mich aber freuen, zu hören, ob und was Profoto zu der Anforderung sagt.

Kabellänge ist glaub ich nicht relevant. Die Elektronen bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit welche um ein vielfaches schneller ist als eine Abbrennzeit

Cdpurzel schrieb:

und identischer Kabellänge

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Wenn man bedenkt, dass 300 Meter Längenunterschied beim Kabel so um die 1/Millionstel Sekunde ausmacht, kann das schon entscheidend sein ...
aber beim Blitz beim Fotografieren

O.K. ... : kommt wohl darauf, was man fotografiert

Ich kenne einen Fall ( mit Strom, ohne Blitz ), da haben weinge Zentimeter das Ergebnis auf den Kopf gestellt ... das war schon ziemlich peinlich

Viper780 schrieb:

Kabellänge ist glaub ich nicht relevant. Die Elektronen bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit welche um ein vielfaches schneller ist als eine Abbrennzeit

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meint ja nur... um GANZ sicher zu gehen!

Viper780 schrieb:

Kabellänge ist glaub ich nicht relevant.

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Soweit stimmt es.

Viper780 schrieb:

Die Elektronen bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit ...

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Nein, die Ausbeitungsgeschwindigkeit von Elektronen in Kupferbahnen
ist deutlich geringer als Lichtgeschwindigkeit.

Zudem ist unterschiedliche Kabellänge nicht generell unproblematisch ...
das damit zusammenhängende Problem wird i.d.R. unter dem
Stichwort "Gruppenlaufzeit" beschrieben.

Ausserdem kommt dazu, das die reine Ausbreitungsgeschwindigkeit
der Elektronen meist gar nicht relevant ist, da die Zeit, die benötigt
wird um den Eingangskreis am Ziel entsprechend des Signals umzuladen
oft deutlich länger ist. Da kommt dann die i.d.R. vorhandene parasitäre
Kapazität des Eingangsbauteils ins Spiel. (Stichwort "Ausräumzeit"
bei Transistoren).

Trotzdem ... im hier genannten Fall spielt es keine Rolle ob ein 3mtr Kabel
oder ein 30mtr Kabel verwendet wird, solange der verwendete
Kabelquerschnitt nicht zu klein ist. (Also z.B. kein von einem Trafo
abgewickelter dünner lackierter Kupferdraht).

Lichtgeschwindigkeit ist zwar etwas "gerundet" aber da kommts auf 2-30% auch nicht mehr drauf an (bei Kupferkabeln eher so bei 5% langsamer).

Gruppenlaufzeiten kommen aus der Filtertechnik. Die Charakteristik wird sich da nicht stark ändern. Da bei ungeschirmten Kabeln die Kapazität und auch die Induktivität eine sehr sehr untergeordnete Rolle spielt. Widerstand ist in den Steckverbindungen größer als bei solchen Kabeln ein paar hundert Meter ausmachen. Das macht bei den geringen Spannungen und sehr empfindlichen Filtern eines Plattenspielers (bzw des Vorverstärkers) etwas aus, aber nicht hier.

Der Rest ist auch unerheblich da er ja für alles gleich ist (Transistoren, Beschallung,...)

Viper780 schrieb:

Lichtgeschwindigkeit ist zwar etwas "gerundet" aber da kommts auf 2-30% auch nicht mehr drauf an (bei Kupferkabeln eher so bei 5% langsamer).

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Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Signalen in Kupfer
liegt bei ca. 200000km/sec ... das sind nur etwa 66% der
Lichtgeschwindigkeit. Deine "5% langsamer" sind also um etwa Faktor 6 falsch.

Viper780 schrieb:

Gruppenlaufzeiten kommen aus der Filtertechnik.

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Auch, aber nicht nur. U.a. wird hiermit auch das Verhalten von parallelen
Signalleitungen beschrieben ... in denen Signale sich halt nicht "gleich"
sondern nur "ähnlich" ausbreiten ... der vorhandene Unterschied bildet eine
obere Grenze für die nutzbare Übertragungsgeschwindigkeit.

Viper780 schrieb:

Der Rest ist auch unerheblich da er ja für alles gleich ist (Transistoren, Beschallung,...)

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Dieser Trugschluss wird immer wieder gemacht ... man unterstellt einfach,
dass zwei "baugleiche" Geräte in jeder Beziehung identisch sind. Das ist
aber nicht so. Ob zwei identische Blitze bei identischer Einstellung und
Zündung bzgl. ihrer Abbrennzeit wirklich genau genug "identisch" sind, ist
nicht in jedem Fall gesagt.

Wo hast du den Wert her?
In meinen alten Unterlagen (Theoretische Chemie Universität Wien, Dichte Funktional Theorie) hab ich 2-6% langsamer stehen. Es geht ja um die "Signalleitung" nicht um die freie Beweglichkeit der Elektronen.

Wir reden hier von ms. Nicht Femtosekunden.
Die Schwankungen identischer Schaltungen ist da wesentlich geringer und der Limitierende Faktor ist hier die Blitzröhre und sicherlich nicht die Steuerleitung zwischen Trigger und Blitz.

öhm .. "Die Elektronen bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit" ist völlig falsch (ausgedrückt). Sie bewegen sich eher im Schneckentempo in der Grössenordnung von Millimeter pro Sekunde.
Was sich (annähernd) mit LG ausbreitet ist der Impuls und damit auch der Stromfluss - bildlich vorgestellt wie bei einem Wasserschlauch: öffnet man das Ventil, kommt auch sofort Wasser, nämlich das am vorderen Ende.
Und bekannterweise ist die LG unterschiedlich ob im Vakuum oder im festen bzw. flüssigen Medium.

Jedenfalls kann man die Verzögerung der Signale durch Kabellänge oder Schaltzeiten von Halbleitern getrost vernachlässigen. Diese bewegen sich weit unterhalb von Millisekunden, typisch eher Nanosekunden.

Weitaus träger verläuft die Reaktion des Füllgases, meist Xenon (ggf. mit Beimengungen von Hilfsstoffen). Erst muss das Gas 'leitend gemacht' werden - dafür sorgt die Stossionisation durch die Zündspannung. Damit entsteht praktisch ein 'Kurzschluss' und die Blitzelkos werden über diese 'Kurzschlussstrecke' entladen. In wenigen Millisekunden fliessen Ströme in der Grössenordnung von etlichen Kilo-Ampere. Damit entstehen hoher Druck und Temperatur - die eigentlichen Linienspektren des Gases verbreitern sich zu einem durchgehenden Bandenspektrum. Soweit zum Funktionsprinzip.

Bei dieser 'Durchzündung' liegt der eigentliche Unsicherheitsfaktor. Je nach Druck, Temperatur und Zustand der Blitzröhre kann sich der Zündvorgang durchaus um 100 ms unterscheiden. Dabei sind die grossen Blitzröhren der Studioblitze mit ihren wesentlich grösseren Gasfüllungen wesentlich träger als die kleinen Röhren der Aufstecker.

Summa summarum:
Die vom TO geforderte "Abweichung von 1-2 tausendstel Sekunden" ist illusorisch - jedenfalls mit handelsüblichem Equipment. Realistisch kann man mit Abweichungen von 10-100 ms rechnen.

Vielen Dank für die rege Beteiligung am Thema und für die physikalischen Erläuterungen.
Ich habe mir nun einen zweiten D2 Blitz gekauft und werde im Laufe der Woche hier berichten, wie sich diese Kombi aus den beiden Blitzen im Gegensatz zu meinem bisherigen Ein-Blitz-Aufbau in der Praxis schlägt.
vg

Scolopendro schrieb:

Ich habe mir nun einen zweiten D2 Blitz gekauft und werde im Laufe der Woche hier berichten

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Vorschlag für einen einfachen Test-Aufbau:
Eingeschalteter Ventilator (sollte ein Modell mit weißen/hellen Rotorblättern sein) vor schwarzem Hintergrund als Testmotiv. Beide Blitze drauf ausgerichtet. Vor dem einen Blitz eine rote Folie, vor dem anderen Blitz eine grüne Folie. (Ersatzweise, falls keine Farbfolien greifbar, könnte man indirekt blitzen über eine rote bzw. grüne Fläche.)
Wenn beide Blitze exakt zeitgleich leuchten, müsste der Ventilator in gelblicher Farbe eingefroren werden (rotes Licht + grünes Licht addiert sich zu gelbem Licht).
Sollte die Auslösung der Blitze zeitlich abweichen, müsste man an den Rändern des Ventilatorblattes rote/grüne Farbsäume sehen (oder im Extremfall die Rotorblätter in rot und grün an ganz verschiedenen Positionen).

wow Beiti, dein Versuchsaufbau hört sich wirklich super an. Hast du dir den so auf die Schnelle ausgedacht?
Wie dem auch sei, ich konnte ihn leider nicht 100% nachstellen, da mir die Farbfolien fehlen. Einen Teil davon hab ich aber genutzt.
Als Alternative habe ich einen Aukleber auf eins der Rotorblätter geklebt und den rotierenden Ventilator sowohl mit einem Blitz von rechts als auch mit zwei Blitzen von links und rechts ausgeleuchtet. Beide Blitze waren selbstverständlich auf gleicher Leistung, ausgelöst wurde per Funk via Air TTL Remote.
Das Ergebnis begeistert mich total: Bei beiden Ansätzen ist die Schrift auf dem Aufkleber gleich scharf bzw. gibt es bei dem Zwei-Blitz-Aufbau kein zeitversetztes Geisterbild.
Man kann also sagen, das beide Blitze synchron auslösen und der Aufbau für meine Zwecke 100% tauglich ist.

Scolopendro schrieb:

Man kann also sagen, das beide Blitze synchron auslösen und der Aufbau für meine Zwecke 100% tauglich ist.

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Sehr gut! (War aber auch irgendwie zu erwarten. Sind ja nicht die nächstbesten Billigblitze.)

Wenn ich Zeit und Lust habe, probiere ich das vielleicht auch mal aus.
Ich würde dann auch unterschiedliche Blitze und Auslösevarianten nehmen (z. B. einen Blitz mit Kabel auslösen, den anderen mit Funk). Einfach um den Unterschied zu sehen.

Mit dieser Testmethode wird das Ergebnis auch bei ziemlich allen Blitzen gleich sein (bei gleicher Auslösetechnik).
Das kann man sich (hoffentlich) vorstellen, wenn man sich mal eine typische Blitzkurve anschaut. Wenn man jetzt einen zweiten Blitz hat, der geringfügig später auslöst, wäre dessen Kurve leicht nach rechts verschoben. Aber selbst wenn sich das um t0.5 verschieben würde, wäre in der Überlagerung der Kurven, also die Summe der Lichtmenge, immer noch ein zusammenhängender 'Peak', also das Maximum der Blitzkurve.
Allerdings wäre die Zeit t0.5 (als Summe aller Blitze) nun länger.

Eine Aufnahme mit unterschiedlichen Blitzfarben wäre da schon etwas aufschlussreicher.

Aber schlüssige Resultat bekommt man nur mit Meßtechnik, die die Blitzkurven so abbildet wie in o.a. Diagramm.

Bei ziemlich allen Blitzen wird das sicher nicht gleich sein. Die Frage, die sich hier stellt, ist ja, was eine gerinfügige Verzögerung darstellt und ob diese dann praxisrelevant ist.
Die t0,5 bei den gewählten Einstellungen liegt kürzer als 1/10000 sec., schon eine verzögerte Auslösung des zweiten Blitzes um sagen wir mal 1/1000 sec. wäre daher deutlich im Ergebnis als Geisterbild sichtbar.
Falls ich mich irre, berichtigt mich gerne!

Ein 'Geisterbild' würde nur dann entstehen, wenn die Blitzauslösungen relativ weit auseinander liegen, also wenn in der 'Summenkurve' (Überlagerung) beider Blitze deutlich getrennte 'Peaks' wirksam werden.
Zum Anderen hängt das natürlich auch von dem bewegten Teil ab. Du müsstest also erstmal berechnen, wie weit sich ein Ventilatorflügel in der fraglichen Zeit bewegt, ob das also überhaupt zu erkennen wäre.

Im 'Normalfall' (bei leichter Verzögerung) ist es jedenfalls so, dass sich die Intensitätskurven beider Blitze addieren und überhaupt keine deutlich getrennten 'Peaks' entstehen.

Das sind aber alles erstmal theoretische Betrachtungen. Am Wichtigsten ist doch zunächst, dass du mit dem Ergebnis zufrieden bist.