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Was ist das Bokeh?

Wie sich die Zeiten doch so ändern …

Vor 40 oder 50 Jahren diskutierten die Fotografen auch schon über Begriffe wie Tiefenschärfe oder Schärfentiefe. Mit dem Unterschied, dass man sich lediglich über die richtige Reihenfolge der einzelnen Silben stritt und nicht um eine (völlig unsinnige!) Definitionen von Schärfevarianten (so wie es heute gern verschwurbelt dargestellt wird).

Und über den Begriff ‚Bokeh‘ hat man sich gar keinen Hals gemacht … man kannte den Begriff schlicht nicht. Gute Fotos wurden bekanntlich dennoch gemacht. Verdammt gute Fotos.

Heute diskutiert, besser zerredet man Begriffe rund um die Schärfe, als wenn sie fotografisch kriegsentscheidend sein sollten. Heute ist für viele (auch wenn man den Forumsverlauf hier über längere Zeit beobachtet) eine maximale Unschärfe das fotografische Maß aller Dinge. Völlig unabhängig davon, ob der Schärfeverlauf (also der Verlauf zwischen der scharf abgebildeten Ebene und dem unscharfen Vorder- oder Hintergrund) sanft, weich und somit „edel“ verläuft (wie es bestimmte ältere Objektive meisterhaft hingekriegt hatten) oder knallhart (und somit höchst unschön) gleich hinter der Schärfeebene abreißt und somit eine optische „Kluft“ darstellt. Knackscharfer Vordergrund und völlig aus dem Motiv gerissener unscharfer Hintergrund. Das Ergebnis der meisten modernen auf abnorme Lichtleistung getrimmter Linsen. Den Jüngern heute gefällts. Und sie benennen diesen Hintergrund dann als solchen recht großzügig mit dem chicen Wörtchen ‚Bokeh‘, nicht wissend, dass dieser Begriff eine japanische Wortschöpfung lediglich für die ästhetische Anmutung (Qualität wär mir hier schon wieder ein zu messbarer Begriff) dieser Unschärfe darstellt (einige hier hatten es bereits richtig dargestellt).
 
Wie sich die Zeiten doch so ändern …
Die ketzten 15j hat sich dahingehend hier nicht viel geändert.

Völlig unabhängig davon, ob der Schärfeverlauf (also der Verlauf zwischen der scharf abgebildeten Ebene und dem unscharfen Vorder- oder Hintergrund) sanft, weich und somit „edel“ verläuft (wie es bestimmte ältere Objektive meisterhaft hingekriegt hatten) oder knallhart (und somit höchst unschön) gleich hinter der Schärfeebene abreißt und somit eine optische „Kluft“ darstellt.
Di meinst leichtes Telezoom, offenblende f1,2 bis 2,0? Ja das gab es früher schon bei den Objektiven, hat so gar nix mit alt oder neu zu tun. Nur schaute man sich die Bilder kleiner an, was dann einen sanfteren Übergang von schärfe zu unschärfe visualisierte. Manch einer schwelgt natürlich in alten Zeiten, die dann meist schöner dargelegt werden als sie waren. Aber das ist ja überall so, fängt schon beim Wetter an.



Knackscharfer Vordergrund und völlig aus dem Motiv gerissener unscharfer Hintergrund.
Brenziner? Mag ich auch nicht aber andere mögen halt anderes, was man ruhig mal akzeptieren könnte.
Den Jüngern heute gefällts. Und sie benennen diesen Hintergrund dann als solchen recht großzügig mit dem chicen Wörtchen ‚Bokeh‘,
Eben denen gefällts und dann ist der Begriff Bokeh auch richtig gewählt, wenns denen ästhetisch vorkommt. Schönheit sieht jeder anders.
 
Manni Manni ... sechs Rechtschreib- und fünf sachliche Fehler in einem (schnell zusammengewürfelten?) Thread von gerade mal sechs Zeilen. Du solltest Dir mehr Mühe geben ...

Dass Du fachlich nicht viel mitreden kannst, ist dagegen nichts Neues.
 
. . . Eben denen gefällts und dann ist der Begriff Bokeh auch richtig gewählt, wenns denen ästhetisch vorkommt. Schönheit sieht jeder anders.
Ja Manni, schon klar. Es gibt auch Menschen, denen gefällt der Rotwein aus dem Tetra-Pack im Aldi, denn die machen damit eine Rotweinbombe: Öffnen, antrinken, mit einem Flachmann auffüllen. Das knallt gut. Über Geschmack müssen wir dann nicht einmal streiten.
 
Ja Manni, schon klar. Es gibt auch Menschen, denen gefällt der Rotwein aus dem Tetra-Pack im Aldi, denn die machen damit eine Rotweinbombe: Öffnen, antrinken, mit einem Flachmann auffüllen. Das knallt gut. Über Geschmack müssen wir dann nicht einmal streiten.
(y) Und sie verstehen überhaupt nicht, warum das die "Altvorderen" nicht einfach nachmachen oder wenigstens als "zeitgemäß" akzeptieren können ... Es ist stellenweise sooo lächerlich hier.
 
Im Gegenteil, es ist alles so, wie es schon immer war: Die einen diskutieren gerne; für die anderen gibt es nur eine einzige Wahrheit, die sie selbstverständlich immer schon gekannt haben.

Frohe Ostern! :)

Leider falsch :angel:
Aber Aussagen wie „Ja das gab es früher schon bei den Objektiven, hat so gar nix mit alt oder neu zu tun. Nur schaute man sich die Bilder kleiner an, was dann einen sanfteren Übergang von schärfe zu unschärfe visualisierte.“
oder
Eben denen gefällts und dann ist der Begriff Bokeh auch richtig gewählt, wenns denen ästhetisch vorkommt.“
sind einfach schlicht hanebüchener Quatsch.

Und Sprüche wie „ Manch einer schwelgt natürlich in alten Zeiten, die dann meist schöner dargelegt werden als sie waren. Aber das ist ja überall so, fängt schon beim Wetter an.“ … ... da versteht eh‘ keiner was das soll …
 
Hast du denn Verstanden wie Schärfentiefe entsteht und dass sie maßgeblich von Ausgabegröße und Betrachtungsabstand abhängig ist.
Früher, also lange vor der Digitalkamera, wurden meist Bilder kleiner aus einem Abstand von 30-50cm betrachtet und natürlich ändert sich dadurch das Erscheinungsbild des Bokehs. Das sollte jeder schon gesehen haben.


Ästhetik!
Wäre Ähsteik kein subjektives Empfinden, würden schicht alle das gleiche Empfinden. Tun wir aber nicht. Brenziner hat sich mittlerweile schon recht breit durchgesetzt, auch das Spiel von Schärfe zu Unschärfe, findet man sehr häufig in Filmen umgesetzt. Wenn es einem nicht gefällt, wie Brenzier mir, ist das völlig OK, finde ich aber es abwertend zu behandeln nicht mehr.


Aber was solls.
 
Hast du denn Verstanden wie Schärfentiefe entsteht und dass sie maßgeblich von Ausgabegröße und Betrachtungsabstand abhängig ist.
Verwechselst Du da nicht Tiefenschärfe mit Schärfenteife :lol:
Früher, also lange vor der Digitalkamera, wurden meist Bilder kleiner aus einem Abstand von 30-50cm betrachtet und natürlich ändert sich dadurch das Erscheinungsbild des Bokehs. Das sollte jeder schon gesehen haben.
Wer hat Dir denn den Mist erzäjlt? Manni-O-Manni ...


Meine Rede :)
 
Früher, also lange vor der Digitalkamera, wurden meist Bilder kleiner aus einem Abstand von 30-50cm betrachtet

Nö. Ich erinnere mich noch gut an die Diaabende meines pfanzenaffinen Freundes Volker über die Canarina Canariensis, eine Glockenblume, die nur auf den Kanaren vorkommt. Stinklangweilig aber auf Kodachrome 64, 1 Meter mal 1,5 Meter mit dem Diaprojektor. Nix mit 30 bis 50 cm Betrachtungsabstand. Damals kannten wir das Wort Bokeh noch nicht, wurde auch in den deutschsprachigen Publikationen der 80er nicht genutzt. Wir wussten aber schon, was ein schöner Schärfe-Unschärfe-Verlauf ist. Damals gab es übrigens den Streit über die Begrifflichkeit Schärfentiefe oder Tiefenschärfe auch schon, der wurde dann über Leserbriefe im Fotomagazin oder in Colorfoto ausgetragen. Ich finde immer noch den Begriff Tärfenschiefe am besten. Schon damals hatte ich mich gefragt, wo die Schreiber soviel Zeit hernehmen. Wenn man noch ne Arbeit und Familie hatte und mit solchem Engagement Leserbriefe schrieb, woher nahm man dann die Zeit zum Bilder machen? Das Mitglied, das darauf aufmerksam machte, dass schon 200 Beiträge zum Bokeh geschrieben sind, aber nicht ein Bild zu sehen ist, hat recht: Mal ein Beispiel von mir. Der Schärfebereich endet nicht abrupt. Auf die Augen hatte ich scharfgestellt, die Ohren sind aber auch noch ganz schön. Ich habe mit offener Blende fotografiert. Ein altes 35mm mit Blende 1,4. Mich spricht das Bokeh an, die Kreise, die Überlagerungen, die alte Scherbe erfindet den Hintergrund neu.
 

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Zuletzt bearbeitet:
Nö. Ich erinnere mich noch gut an die Diaabende
Ja, DIAs hab ich auch gemacht und geschaut, saß aber schon deutlich weiter weg als vom Monitor. Ich meine damit das Verhältnis von Ausbelichtungsgröße und Betrachtungsabstand.
Der Schärfebereich endet nicht abrupt.
Würde ich auch meinen, es handelt sich ja immer um eine Schärfeebene mit unschärfe Verlauf.
 
...
Würde ich auch meinen, es handelt sich ja immer um eine Schärfeebene mit unschärfe Verlauf.

DAS sollte Tiefenschärfe bzw. Schärfentiefe zur Genüge umschreiben...Und Bokeh fängt da an, wo auch der Unschärfe-Verlauf beginnt...Drückt sich individuell in der Darstellung des Verlaufs durch das verwendete Objektiv aus...z.B.: Weich, Cremig, Unruhig usw..., Teil der Charakteristik eines Objektivs
 
Heute ist für viele (auch wenn man den Forumsverlauf hier über längere Zeit beobachtet) eine maximale Unschärfe das fotografische Maß aller Dinge. Völlig unabhängig davon, ob der Schärfeverlauf (also der Verlauf zwischen der scharf abgebildeten Ebene und dem unscharfen Vorder- oder Hintergrund) sanft, weich und somit „edel“ verläuft (wie es bestimmte ältere Objektive meisterhaft hingekriegt hatten) oder knallhart (und somit höchst unschön) gleich hinter der Schärfeebene abreißt und somit eine optische „Kluft“ darstellt. Knackscharfer Vordergrund und völlig aus dem Motiv gerissener unscharfer Hintergrund. Das Ergebnis der meisten modernen auf abnorme Lichtleistung getrimmter Linsen.
Auf solche und ähnliche Aussagen bin ich schon öfters gestoßen, konnte mir aber nichts Konkretes darunter vorstellen.

Klar, es gibt eben Objektive mit unterschiedlichem Bokeh :), aber wann ist ein "Schärfeverlauf edel"?
Ein knackscharfes Hauptmotiv im Gegensatz zu völlig unscharfem Hintergrund kenne ich eigentlich nur unter 2 Voraussetzungen:
Großer Abstand Motiv - Hintergrund in Kombination mit langer Brennweite, sowie mit Hilfe von Fokus-Stacking.

Letztere Aufnahmen sehen tatsächlich oft etwas unnatürlich aus, vor allem Nahaufnahmen mit komplett scharfem Hauptmotiv mit abrupt auf kurzer Distanz auf maximale Unschärfe wechselnden Hintergrund.

Nach Beispielbildern, welche unter gleichen Aufnahmebedingungen aber mit unterschiedlichen Objektiven entstanden sind, von denen eines einen guten, das andere einen schlechten Schärfeverlauf zeigt getraue ich mich eh nicht zu fragen... :angel:
 
...Was verstehst du unter ...?
...
Eine gute Frage. Diese Frage wird man wohl jedes Mal stellen müssen, wenn jemand "Tiefenschärfe", "Schärfentiefe" oder "Bokeh" schreibt. Denn eines hat dieser Thread gezeigt, alle diese Begriffe werden nach wie vor unterschiedlich gefasst.

Ich wage jetzt zunächst (schon meiner angespannten Zeitlage wegen) keinen neuen Versuch einer Definition, auch keine Versuch die verschiedenen Definitionen darzustellen. Was ich hier einmal versuchen will ist die Aufzählung einiger Sachverhalte zu den Begriffen, mit denen wir als Fotografie-Interessierte hier im Thread in Berührung kommen. Die Begriffe vermeide ich bewusst, ich will nicht vorgreifen.

Sachverhalte in der Fotografie:

  1. Es gibt einen Raum / Bereich, indem sich die Objekte befinden die wir zu fotografieren beabsichtigen.
  2. Es gibt die Objekte, die wir fotografieren wollen.
  3. Es gibt das Optische System mit seinen Einstellungen, das wir zum fotografieren verwenden werden.
  4. Es gibt in dem Raum / Bereich, den wir fotografieren wollen eine Ebene auf die wir scharf gestellt haben.
  5. Es gibt die Objekte, die sich auf dieser Ebene befinden. Die Objekte, die sich in der Ebene des Raumes / des Bereichs auf die wir scharf gestellt haben befinden bzw. deren Teile die sich dort befinden, werden mit der maximal möglichen Schärfe abgebildet werden.
  6. Es gibt Objekte, die mit unterschiedlichem Abstand vor oder Hinter der Ebene, deren Objekte mit der maximal möglichen Schärfe abgebildet werden, angeordnet sind.
  7. Es gibt einen Bereich, der vor dieser Ebene und hinter dieser Ebene erstreckt, dessen darin befindlichen Objekte zwar mit geringerer Schärfe abgebildet werden als die Objekte direkt in dieser Ebene. Sie werde aber auf dem Bild trotz geringerer objektiver Schärfe (je weiter weg um so geringer) dem Betrachter bei definierten Bedingungen noch immer scharf erscheinen. Alles, was sich in diesem Bereich befindet wird später, wenn den ein Abzug gemacht wird, auf diesem Abzug scharf wahrgenommen werden.
  8. Es gibt einen Bereich vor und einen Bereich hinter dem in Punkt 7 genannten Bereich, dessen Objekte auf dem geplanten Bild nicht mehr scharf wahrgenommen werden.
  9. Es gibt ein Bild, dass wir durch den Vorgang des Fotografierens erstellt haben, auf dem alle Objekte aus Punkt 1 mehr oder weniger scharf wiedergegeben werden.
  10. Es kann auf diesem Bild einen oder zahlreiche Bereiche geben, die bei einem definierten Betrachtungsabstand dem Durchschnitt von uns scharf erscheinen.
  11. Es kann auf diesem Bild einen oder zahlreiche Bereiche geben, die bei einem definierten Betrachtungsabstand dem Durchschnitt von uns NICHT scharf erscheinen.
  12. Es gibt die Gesamt-Schärfe des Bildes. Wenn z.B. die Blende weiter geschlossen wird, dann wird einerseits mehr Fläche des Bildes als scharf empfunden und weniger Fläche des Bildes als unscharf (Verhältnis zwischen scharf empfunden Bereichen zu nicht scharf empfundenen Bereichen) sowie andererseits die Schärfe in allen Bereichen des Bildes (mit Ausnahme der Berieche, die Objekte Abbilden, die in der Ebene des Fokus lagen, denn mehr als maximal geht nicht) höher sein (ob als scharf empfunden oder nicht).
  13. Es gibt je nach verwendeten Objektiv (gleicher Brennweite) objektiv wahrnehmbare und beschreibbare Unterschiede in den unscharfen Bereichen des Bildes.
  14. Es gibt die subjektive Bewertung der Schönheit der in 13 geschilderten Unterschiede der unscharfen Bereiche des Bildes.
  15. Es gibt je nach verwendeter Brennweite und Abbildungsmaßstab objektiv wahrnehmbare und beschreibbare Unterschiede in den unscharfen Bereichen des Bildes.
  16. Es gibt die subjektive Bewertung der Schönheit der in 15 geschilderten Unterschiede der unscharfen Bereiche des Bildes.
  17. Es gibt die subjektive Bewertung der Schönheit der Unterschiede der unscharfen Bereiche des Bildes über alle vorgenannten Ursachen hinweg.
  18. Es gibt unter Umständen Bereiche in einem Bild, die aufgrund von Bewegung der Kamera während der Aufnahme unscharf sind.
  19. Es gibt Bereiche in einem Bild, die aufgrund von Bewegung des Motivs unscharf sind.
  20. Es gibt objektiv beschreibbare Eigenschaften der aufgrund der Bewegung während der Aufnahme unscharf erscheinenden Bereiche eines Bildes.
  21. Es gibt die subjektive Bewertung der Schönheit der in 20 geschilderten unscharfen Bereiche des Bildes. (bei einem Mitzieher kann diese Unschärfe durchaus gewollt sein, bei einer verwackelten Aufnahme eher nicht).

Wenn in der Liste etwas fehlt oder etwas falsch beschrieben ist ergänze / korrigiere ich das gerne.

Und jetzt wird es sehr einfach und statistisch: Nennt doch einfach einmal zu jedem Punkt, zu dem ihr einen Begriff zuordnen könnt und wollt (und sei es auch nur einer), den eurer Meinung nach passenden Begriff.
Vorrangig geht es natürlich um die Sachverhalte bei denen ihr die Begriffe Bokeh, Schärfentiefe oder Tiefenschärfe zuordnen würdet.
 
Zuletzt bearbeitet:
...
Aber Du hast den Vergleich nicht zu Ende gedacht.
...Wenn Du die Analogie zu Ende denkst, wäre das Bokeh dann die "Qualität der Farbe" (wofür es, anders als bei der Unschärfe, aber keinen eigenen Begriff gibt), also die Beschreibung/Charakterisierung einer Eigenschaft, nicht eines Gegenstandes. Z.B. mattes Hellblau mit Touch ins Lila.
Deine Frage müsste nun also nicht lauten: Ist das Auto die Farbe? Sondern: Ist die blaue Farbe des Autos lilastichig oder hat sie einen Lilastich?
...

Ja, absolut richtig, dass hatte ich nicht zu Ende gedacht. Deine Darlegung der Analogie ist richtig.

...M.E. ist hier die Unterscheidung zwischen der vorhandenen Eigenschaft (blaue Farbe/Unschärfe) und der Charakterisierung der Eigenschaft (hellblau mit Lilastich/weich, crèmig, ohne Zwiebelringe in den Unschärfekreisen) nicht zwingend. Das war es, was ich mit "beides" sagen wollte.
...

Für den Begriff ist die Unterscheidung meines Erachtens deshalb zwingend, weil es diesen Begriff als Entlehnung in unserer Sprache und im englischen Sprachraum nur dafür gibt. Deshalb haben wir ihn, um diese Unterscheidung zu machen. Vorausgesetzt dass ich ihn richtig verstanden habe.
 
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