Hat die A7III ein Hot Pixel Problem?

BodoL · 15. Dez. 2018

Hallo Zusammen,

ich bin jetzt mit der A7III von Nikon auf Sony umgestiegen und etwas verunsichert.
Da ich gerne Langzeitbelichtungen mache, habe ich den Sensor mal auf Hotpixel geprüft.
Das Ergebnis ist, wenn ich es nicht falsch interpretiere, erschreckend. Ich stelle mir die Frage, ob ich die Kamera umtauschen sollte.
Über den gesamten Sensor sind unzählige rote, blaue und weiße Pixel zu sehen. Das ist KEIN Rauschen.
Und links oben ist eine Art "Wolke" wo irgendwas besonders im Argen ist ...

Die Bilddaten sind: f4, T=62s, Iso 800, Objektivdeckel auf der Frontlinse. Keine Bearbeitung, ausser die Belichtung um 4 Blenden erhöht, damit man die Pixel besser erkennen kann.

Das kenne ich so von meiner D750 nicht. Ich habe mal ein Vergleichsbild angesehen. Dort waren eine Handvoll weißer Pixel, mehr nicht.

Wenn man bei youtube sucht, ist das Hotpixelthema eines, das alle Kameragenerationen begleitet. Oft wird das Pixelmapping beschrieben, was aber nur minimal Abhilfe bringt. Im Vergleich zu Nikon wird genannt, dass der Algorithmus von Nikon besser arbeitet als der von Sony. Das kann ich nicht beurteilen.
Insgesamt wundert mich das Ganz etwas, weil ja die Alpha Kameras oft auch von Astrofotografen verwendet werden.

Wie ist Eure Erfahrung mit den Sony Kameras diesbezüglich?
Und wie geht Ihr mit Hotpixeln um?

So hatte ich mir den Einstieg nicht vorgestellt

...

VG
Bertram

Mudvayne · 16. Dez. 2018

Hast du mal versucht mit der Langzeitrauschminderung zumindest den hellen Fleck wegzubekommen? Ansonsten hast du dort irgendein Light-Leak oder Licht-Leck.

Biker x · 16. Dez. 2018

egal ob lichtleck oder nicht, bei der angesprochenen astrofotografie hat man ja auch keinen deckel vor der linse, und eine minute bei iso 800 ist ja nichts ungewöhnliches. bei diesen werten haben meine kameras 40 - 50 hp je nach wärme.

fungus · 16. Dez. 2018

Hat meine auch, wenn ich 2 Min belichte...
Bin das von Canon anders gewöhnt.

Sushirunner · 16. Dez. 2018

Die Sonys sind diesbezüglich anscheinend anfälliger, hab ich zumindest hier schon öfters gelesen.
Hier kannst du auch mal gucken:

https://www.dpreview.com/forums/thread/4275805

t34ra · 16. Dez. 2018

Ich kenne zwar die d750 nicht, auch die a7iii habe ich mir gespart. Der Effekt hat mich (von Nikon DSLR kommend) genauso wie Dich überrascht.

Was ich sagen kann. Ja eine A7RII / a7riii produzieren deutlich mehr Konfetti als eine d810:

t34ra schrieb:
D810 links, rechts Sony a7r3[/U]

D810 links, rechts Sony a7r2

Auch mehr als eine d850. Hol Dir zusätzlich für solche Szenarien eine A7r. Da habe ich den geringsten Rauschanteil gesehen:

t34ra schrieb:
"A7r lohnt der Kauf?"

Sollte ich nur Sony als mein einziges Fotosystem nutzen, würde ich die Frage für mich mit „ja“ beantworten. Als Zweitgehäuse für Langzeitbelichtungen.

Hier ein Vergleich*** vom Farbrauschen und einer Belichtungszeit von 3 Minuten. 100% Ansicht. Links die a7r, rechts die a7r2.

Die a7r gefällt mir sogar besser als meine d810. Hier ein Vergleich*** vom Farbrauschen und einer Belichtungszeit von 3 Minuten. 100% Ansicht. Links die a7r, rechts die d810.

*** Die Raumtemperatur im Bad lag bei 21 Grad (laut meinem Thermometer). Stativ, Fernauslöser und ein 64x ND Filter war im Einsatz. Die Kameragehäuse waren in gleichem Raum zur gleichen Zeit. In Lightroom habe ich bei den RAW Dateien die Belichtung auf +1 und die Tiefen auf +100 gestellt, danach als JPEG auf 35MP angepasst und exportiert.

So war die Normal Ansicht (links das unbearbeitete Bild, rechts Belichtung+1, Tiefen+100):

Folgende Aufnahmeeinstellungen waren an den Kameras gesetzt:
Sony a7r
Brennweite: 50mm
Belichtungszeit: 3 Minuten
Blende: 11
ISO: 100
Qualität: „RAW“
Langzeit RM "Aus"
Hohe Iso RM "-"
Sony a7r2
Brennweite: 50mm
Belichtungszeit: 3 Minuten
Blende: 11
ISO: 100
Qualität: „RAW“
RAW-Dateityp: „Nicht komprimiert“
Langzeit RM "Aus"
Hohe Iso RM "-"

Nikon D810
Brennweite: 50mm
Belichtungszeit: 3 Minuten
Blende: 11
ISO: 100
Rauschunterdrückung bei Langzeitbelichtungen „OFF“
Rauschunterdrückung bei ISO+ „OFF“
Bildgröße „RAW L“
NEF-(RAW)Komprimierung „OFF“
Farbtiefe für NEF (RAW) „14-bit“

Um den Bezug zu meiner Praxis herzustellen. Ein Landschaftsbild mit hohem Kontrastumfang (Gegenlicht von vorne) lang belichtet. Lichter runter, Schatten rauf + einige andere Einstellungen in Lightroom, fertig ist die Postkarte.

Original ohne Anpassungen

Mit Lightroom Bearbeitung

Eine „richtige“ Belichtung ist ohne einen Grauverlaufsfilter (ich bevorzuge Schraubfilter, da kompakter) nicht möglich. Entweder belichte ich auf den Himmel, dann sind die Felsen im Schatten schwarz. Oder ich belichte auf die Felsen im Schatten, dann ist der Himmel ausgebrannt. Oder ich versuche einen Mittelweg und Lightroom Bearbeitung.

Kein problematisches Szenario für Sony Sensoren (zumindest nicht für die D810). Bei dem o.g. Bild mit der a7r2 störte mich allerdings das Farbrauschen in den dunklen Bildbereichen (rotes Rechteck). Deswegen hatte ich die a7r2 und a7r3 (welches ein sehr ähnliches Farbrauschen aufweist, wie die a7r2) gegen meine d810 verglichen:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14896075&postcount=2879
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14891572&postcount=258

Ob das Farbrauschen durch die BSI Sensor Architektur verursacht wird? Dann dürfte eine Fuji X-E3 kein a7r2/a7r3 ähnliches Farbrauschmuster bringen:

Der Sony Sensor in der Fujifilm X-E3 ohne BSI Architektur mit PDAF auf dem Bildsensor bringt jedoch ähnliche Rausch Ergebnisse zu der a7r2/a7r3. Dürfte irgendwas anderes sein. Vielleicht verursachen die PDAF Punkte auf dem Bildsensor das Rauschen?

Die a7r (d810) hat sie nicht. Die a7r2/a7r3 und die X-E3 hat sie. Ein anderes Mikrolinsen Design bei den aktuellen Sonysen Sensoren?

Auf jeden Fall liegt die Ursache nicht hauptsächlich in Temperaturmanagement. Es wurde gemutmaßt, dass die d810 ein größeres Gehäuse um den Sensor hat, deswegen sich der Sensor weniger aufheizt als im kleinen Gehäuse der a7r2/a7r3. Da aber die a7r etwas weniger als die d810 farbrauscht, und deutlich weniger als die a7r2/a7r3 ist es keine Erklärung.

Theoretisch könnte ich in meinen Fall das 453g a7r Gehäuse als Backup in meine Fototasche stecken. Etwas weniger Auflösung (36mp vs. 42mp) würde mich nicht stören. Sowohl die a7r als auch a7r2/a7r3 bringen mir nur 12-Bit RAW Dateien bei Langzeitbelichtungen. Dafür wäre ich zum größten Teil das lästige Farbrauschen bei meiner Fotopraxis los. Langzeit Rauschminderung ist keine Option, da sie Details schluckt und schlicht doppelt Zeit benötigt (für den Dunkelabzug). Statt 30 Minuten für 10-15 Aufnahmen vor Ort, bin ich dann 60 Minuten vor Ort. In der Zeit hat der Sensor natürlich Zeit sich weiter aufzuheizen.

Gast_417049 · 16. Dez. 2018

t34ra schrieb:
Ich kenne zwar die d750 nicht, auch die a7iii habe ich mir gespart. Der Effekt hat mich (von Nikon DSLR kommend) genauso wie Dich überrascht.

Mich überrascht Dein Durchhaltevermögen und die Vehemenz, mit der Du gefühlt seit über einem Jahr regelmäßig im Sony-Bereich auftauchst, um uns immer wieder die selben Badezimmer-/ Wohnzimmer "Test" Bilder Deiner damals "geliehenen" RIII zu zeigen, obwohl dass bisher regelmäßig, eigentlich immer dazu führte, dass diese Threads durch die Mods geschlossen werden mussten.

Ich habe noch nie einen derartigen "Test" erlebt, der mir so schwachsinnig erschien. Sorry, das ist meine Meinung. Wenn ich dann noch Deine Signatur sehe, entsteht bei mir der Eindruck, dass es Dir eher um Sony-Bashing geht.

Unglaublich, du hast bewusst den Schwarzbildabgleich an der Kamera deaktiviert, vergewaltigst dann noch die extrem unterbelichteten Bilder Deiner Badezimmer-/Wohnzimmer LZB sehr praxisgerecht, um uns zu zeigen, wie schlecht der Sony-Sensor ist. Wird das nicht irgendwann langweilig?

Das andere Kameras, wie die von Dir ständig hochgelobte D850, den Schwarzbildabgleich nachträglich per Update spendiert bekommen mussten, weil sie bei ähnlichen Parametern ein ähnliches Verhalten zeigen, unterschlägst Du dabei gerne.

cp995 · 16. Dez. 2018

*********** schrieb:
Mich überrascht Dein Durchhaltevermögen und die Vehemenz, mit der Du gefühlt seit über einem Jahr regelmäßig im Sony-Bereich auftauchst, um uns immer wieder die selben Badezimmer-/ Wohnzimmer "Test" Bilder Deiner damals "geliehenen" RIII zu zeigen, obwohl dass bisher regelmäßig, eigentlich immer dazu führte, dass diese Threads durch die Mods geschlossen werden mussten...

Genau richtig!
Ich verstehe es auch nicht, hoffe aber, daß die zukünfitgen Fragesteller, wie auch der TO, auf sowas nicht mehr reinfallen

Biker x · 16. Dez. 2018

BodoL schrieb:
Da ich gerne Langzeitbelichtungen mache, habe ich den Sensor mal auf Hotpixel geprüft.
Die Bilddaten sind: f4, T=62s, Iso 800, Objektivdeckel auf der Frontlinse. Keine Bearbeitung, ausser die Belichtung um 4 Blenden erhöht, damit man die Pixel besser erkennen kann.
Das kenne ich so von meiner D750 nicht.
Insgesamt wundert mich das Ganz etwas, weil ja die Alpha Kameras oft auch von Astrofotografen verwendet werden.

VG
Bertram

*********** schrieb:
Unglaublich, du hast bewusst den Schwarzbildabgleich an der Kamera deaktiviert, vergewaltigst dann noch die extrem unterbelichteten Bilder

in der Astrofotografie schaltet man den internen dark aber grundsätzlich aus, und auch der to hat seine bilder "vergewaltigt" wie du so schön sagst.
("Hervorhebungen von mir bei den wichtigen stellen")
und anscheinend hat sich seine 750 da anders verhalten.

du bist es immer wieder der beim Thema hp sofort auf der matte steht und sämtliche Tests für schwachsinnig hält und meint er müsse sony verteidigen.

BodoL · 16. Dez. 2018

Mudvayne schrieb:
Hast du mal versucht mit der Langzeitrauschminderung zumindest den hellen Fleck wegzubekommen? Ansonsten hast du dort irgendein Light-Leak oder Licht-Leck.

Hallo Martin,
ich habe das heute nochmal überprüft: also den Gehäusedeckel drauf gelassen und 60s belichtet => kein Lichtleck.
Bei Iso 800 wird dieser Bereich ab ca. +1,5 Blenden sichtbar.
Das Gleiche bei Iso 400: hier war auch bei +5 Blenden nichts erkennbar.
RM habe ich nicht eingeschaltet, weil ich nicht zuviele Bilde rmachen wollte, da ich die Kamera umtauschen werde.
Bei kürzeren Zeiten war das Bild ok. Einige wenige Hotpixel (-bereiche) => verschmerzbar und das Farbrauschen war sehr gering und mit LR korrigierbar.

Das passt also.

VG
B.

BodoL · 16. Dez. 2018

Biker x schrieb:
egal ob lichtleck oder nicht, bei der angesprochenen astrofotografie hat man ja auch keinen deckel vor der linse, und eine minute bei iso 800 ist ja nichts ungewöhnliches. bei diesen werten haben meine kameras 40 - 50 hp je nach wärme.

Ja so würde ich das auch sehen.

Ich habe allerdings keine Bearbeitungen gemacht und die Belichtung +4 Blenden hochgezogen. Mit Entrauschen wirds dann evtl. gehen.
VG
B.

BodoL · 16. Dez. 2018

t34ra schrieb:
Ich kenne zwar die d750 nicht, auch die a7iii habe ich mir gespart. Der Effekt hat mich (von Nikon DSLR kommend) genauso wie Dich überrascht.

Was ich sagen kann. Ja eine A7RII / a7riii produzieren deutlich mehr Konfetti als eine d810:

Auch mehr als eine d850. Hol Dir zusätzlich für solche Szenarien eine A7r. Da habe ich den geringsten Rauschanteil gesehen:

Hallo Rafael (t34ra),

Danke für deinen ausführlichen Beitrag und die Mühe, das zusammen zu stellen. Ich habe gestern viel im Netz recherchiert und deinen Beitrag über irgendwelche Foren gefunden. Ist sehr hilfreich.
Mittlerweile habe ich gelernt, dass das keine Hotpixel sind sondern Farbrauschen. Hotpixel habe ich zwar auch, aber das sind so wenige, dass das ok ist.
Deine Bilder von der D810 entsprechen ungefähr dem, was ich aus meiner D750 rausbekommen habe. Das ist so, wie man es eigentlich erwartet. Nikon und Canon sind in diesem Punkt einfach besser unterwegs als Sony bzw. haben eine andere interne Verarbeitung der Sensordaten.

Allerdings wäre es schön, wenn sich Sony dazu mal äußern würde warum Sie ihren Algorithmus so haben wie wir ihn aktuell wahrnehmen. Das hat sicher einen Grund. Vielleicht bringt das mehr Details in den dunklen Regionen des Bildes ...
Dafür sind die A7 Sensoren ja letztlich auch bekannt.

Wie ich als Antwort auf einen Post geschrieben habe, ist das Problem bei kürzeren Zeiten nicht so ausgeprägt. Vielleicht ist es wirklich so, wie ich auch gelesen habe: man muss einfach möglichst auf den Punkt belichten. Der Rest ist EBV.
Allerdings ist für mich die RM oder Dunkelbildabzug auch keine Option. Ersteres dauert mir bei langen Zeiten "zu lang" (= speichern so lange wie belichtet wurde) und letzteres kann ich gar nicht. Gut das müsste ich lernen ...

Als Wechsler hatte ich das so nicht erwartet und darüber auch noch nichts gelesen. Jetzt weiß ich mehr und werde mich damit arrangieren, denke ich.
Die Linsen sind halt super

.

Die A7R ist ein guter Tipp. Deine Bildbeispiele sehen sehr gut aus. Das kann ich mal im Auge behalten. Allerdings muss ich erstmal noch das ein oder andere Objektiv kaufen. Auch wäre eine A7S3 (wenn Sie denn kommt) evtl. auch eine Alternative. Aber das ist Zukunftsmusik.

Interessant finde ich den Vergleich mit der XE3. Da ist das Konfetti ja noch mehr ausgeprägt. Allerdings scheinen die einzelnen Punkte kleiner zu sein.

VG
B.

BodoL · 16. Dez. 2018

cp995 schrieb:
Genau richtig!
Ich verstehe es auch nicht, hoffe aber, daß die zukünfitgen Fragesteller, wie auch der TO, auf sowas nicht mehr reinfallen

Ich versuche aus den threads immer die Fakten rauszuziehen, die für mich wichtig sind. Insofern falle ich auf nichts rein, denke ich.
Markenbashing ignoriere ich üblicherweise. Jeder Hersteller hat seine Pros und Cons.

Was mir wichtig ist: wenn ich eine neue Kamera kaufe, schaue ich mir immer den Sensor an, so wie ich das beschrieben habe (mehr kann ich mangels technischer Möglichkeiten eh nicht tun). Ich will nämlich einen einwandfreies Teil haben, wenn ich dafür soviel bezahlen muss. Und ein Sensor wird ja mit der Zeit nicht besser. Also deshalb möglichst optimal starten und Spass haben.
VG
B.

uchris · 16. Dez. 2018

BodoL schrieb:
Bei Iso 800 wird dieser Bereich ab ca. +1,5 Blenden sichtbar.
Das Gleiche bei Iso 400: hier war auch bei +5 Blenden nichts erkennbar.

Das ist sehr interessant. Zwischen Iso 400 und Iso 800 schaltet die Kamera um. Darunter und darüber ist sie quasi Iso-invariant. Das heißt, dass Langzeitbelichtungen im unteren Iso-Modus unproblematisch sind, aber im verstärkten Iso-Bereich es zu diesen vielen Hotpixeln kommt.

t34ra · 16. Dez. 2018

cp995 schrieb:
Genau richtig!
Ich verstehe es auch nicht, hoffe aber, daß die zukünfitgen Fragesteller, wie auch der TO, auf sowas nicht mehr reinfallen

Fakten mein Lieber. Du kannst einen ähnlichen Test jederzeit selber machen, und das ähnliches feststellen. Aber das hatten wir schon mal.

BodoL schrieb:
Ich versuche aus den threads immer die Fakten rauszuziehen, die für mich wichtig sind. Insofern falle ich auf nichts rein, denke ich.
Markenbashing ignoriere ich üblicherweise. Jeder Hersteller hat seine Pros und Cons.

Was mir wichtig ist: wenn ich eine neue Kamera kaufe, schaue ich mir immer den Sensor an, so wie ich das beschrieben habe (mehr kann ich mangels technischer Möglichkeiten eh nicht tun). Ich will nämlich einen einwandfreies Teil haben, wenn ich dafür soviel bezahlen muss. Und ein Sensor wird ja mit der Zeit nicht besser. Also deshalb möglichst optimal starten und Spass haben.
VG
B.

Gesunde Einstellung, insofern viel Spaß mit der Sony. Auf jeden Fall hast Du kein Mangel Exemplar erwischt. Dafür hat die a7iii andere Vorzüge.

Froschfarbe · 17. Dez. 2018

Den Test von t34ra kann ich ich nicht nach vollziehen, bin von der A7II auf die A7RII gewechselt. Die A7 II hat schon viele Hotpixel, die A7R II dagegen bei ISO 100 fast keine.
Bei ISO 1600 sehen meine Bilder noch nicht mal so schlimm aus wie bei t34ra.

Gast_417049 · 17. Dez. 2018

Na ja, kein Wunder, er hat den automatischen Schwarzbildabgleich an der Kamera deaktiviert

, dann mehrere Minuten belichtet, anschließend bei den Bildern die Tiefen auf das Maximum +100 hochgezogen und zusätzlich noch die komplette Belichtung um mindestens eine komplette Blende erhöht, das ganze im Badezimmer/ Wohnzimmer, versteht sich.

Ich habe in den vergangenen Jahren sehr viele LZB mit der a7II, bzw. RIII gemacht, teilweise auch im Minuten-Bereich, so etwas wie bei seinen Badezimmerfotos hatte ich noch nie. Ich habe insbesondere im Nachbarforum wunderschöne Milchstraßenbilder mit der RIII gesehen, alle ohne Farbrauschen.

Wenn man sich die Zeit nimmt für bewusste Komposition, entschleunigt fotografiert, mit Stativ mehrere Minuten belichtet, hat man natürlich nicht die Zeit für den automatischen Schwarzbildabgleich, der von Werk aus aktiviert ist.

Ach ja, bei Milchstraßenbilder ist der ja ungünstig, weil von den 15.000 Sternen im Bild 2-3 Sterne verschwinden könnten...und man hat keine Zeit und deaktiviert den Schwarzbildabgleich.

Froschfarbe · 17. Dez. 2018

Also die Langzeit Rauschminderung habe ich abgestellt, Belichtung war 3 Minuten, ISO 100 und von dem Resultat war ich schon erstaunt. Kaum Hotpixel. Kenne ich von der A7II so nicht. War jetzt auch kein Experten Test, aber so das ich damit arbeiten kann. Die Rauschminderung kann schon in gewissen Situationen störend sein, z.B. bei der Sternenspuren oder auch Zeitrafferfotografie.

reglohln · 18. Dez. 2018

Deswegen sollte man den Dunkelbildabzug in solchen Situationen mMn einmal manuell (also Objektivdeckel drauf und ggf. noch mit der Hand abdecken) durchführen. Ggf. auch mehrmals. Müssen halt die gleichen bzw. sehr ähnliche äußere Bedingungen (Umgebungstemperatur) und identische Einstellungen an der Kamera sein.

Und diesen Abzug kann man dann in der Nachbearbeitung für die Rauschminderung nutzen, wenn es tatsächlich notwendig ist.

Balaleica · 18. Dez. 2018

Also ich sehe das Problem ehrlich gesagt nicht. Es ist ein valider Test, sich das Verhalten von Kameras bei Langzeitbelichtung quasi über den gesamten ISO-Bereich anzuschauen. Ohne Schwarzbildabzug. Es gibt sogar eine Webseite, die sowas für verschiedene Kameras testet, wobei die halt nicht so aktuell wie diverse DR-Test-Seiten ist. Und ja, man kann beim Testen auch in diverse Fallen stolpern, weil zunehmend mehr Kameras irgendwelche internen Korrekturen anwenden. Einige davon lassen sich abschalten, andere nicht, und das kann Einfluß auf die Ergebnisse haben.

Wenn man viel Langzeitbelichtung macht, dann ist es evtl. hilfreich, möglichst saubere Daten zu bekommen. Klar lassen sich auch die Krümel mit Stacking, Schwarzbildabzügen, Entrauschung im Allgemeinen rausrechnen, aber um so weniger da gefixt werden muß, um so besser. Wie so immer, es zählt am Ende, ob man mit den Ergebnissen selbst zufrieden ist oder nicht. Das kann niemand anderes entscheiden. Milchstraßenbildchen kann man relativ einfach machen mit moderatem Bearbeitungsaufwand (dazu zähle ich mich dazu, sollte mit der 3. Generation der A7-Reihe kein Problem sein), oder man betreibt das alles etwas "seriöser", und dazu gehört dann auch extremere Bearbeitung, bei denen dann solcher Krümel-Müll potentiell hinderlich sein kann. Da finden dann Leute eben auch raus, daß die KB-Sensoren gestitcht sind, weil sich die beiden Sensorhälften nicht ganz identisch verhalten :lol:

Übrigens hatte Sony diese Zwangsentrauschung mit der A7rII eingeführt, weil es dort anfänglich einiges an Konfetti zu sehen gab

Das wurde mit BSI in Verbindung gebracht; ich könnte mir aber vorstellen, daß es evtl. an den verwendeten Produktionsprozessen im Allgemeinen liegt, egal ob nun BSI oder nicht.

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

Hat die A7III ein Hot Pixel Problem?

BodoL

Anhänge

Mudvayne

Biker x

fungus

Sushirunner

t34ra

Gast_417049

Guest

cp995

Biker x

BodoL

BodoL

BodoL

BodoL

uchris

t34ra

Froschfarbe

Gast_417049

Guest

Froschfarbe

reglohln

Balaleica