Umstieg auf 4k: Zusammenspiel von Monitor, Framerates und Kamera

Ich hoffe, der Thread ist hier richtig, da er nichts mit altertümlichen DSLRs zu tun hat.

Ich überlege mir den Kauf einer Panasonic FZ1000. Dazu müsste ich entweder einen 4K Fernseher wie den Sony X83C oder einen 4K Monitor kaufen. Die europ. Variante der FZ1000 unterstützt - wegen europ. Kunstlicht und wohl auch wegen Marktabschottung - nur 25 FPS und nicht 30 FPS. Eine Konvertierung auf 60 FPS ist daher nicht so einfach möglich wie bei der amerikanischen Variante mit 30 FPS. Andererseits spielen viele 4K Monitore laut prad.de ruckelfrei nur Material mit 60 FPS ab. Zu 4k TVs fehlen oft Angaben.

Wir macht Ihr das? Wie stellt Ihr sicher, dass alles harmoniert und nichts ruckelt?

DANKE!

4K aufzeichnen und 1080 ausgeben. Wieviele deiner Zuschauer haben denn einen 4K TV?

4k auf einem 1080p Monitor bearbeiten könnte doch eigentlich funktionieren?

Dr. Hel schrieb:

4k auf einem 1080p Monitor bearbeiten könnte doch eigentlich funktionieren?

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Ein PC Monitor stellt sowieso jeden Schei** dar und bearbeiten kann man daran auch alles - ziemlich egal welche Auflösung der hat In der Schnittvorschau hat man meist eh eine reduzierte Anzeige - bei 4k und mehreren Spuren wird zudem ein relativ potenter PC vorausgesetzt sofern man das ganze denn überhaupt nativ bearbeiten möchte.

Entspann dich und geb die Videos runterskalliert auf Bluray aus und genieße sie an deinem bisherigen Fernseher in Full HD... oder angeschlossen über Stick/Platte/Netzwerk.

Wenn die 4K Geräte mal in gescheite Preisrahmen rutschen und sich die Standards etabliert haben, kannst du immer noch einen entsprechenden 4K Fernseher kaufen. Momentan ist der Markt noch dünn und die Billighersteller buhlen teils mit dubiosen Geräten wie ich finde... Der 4k Grundig eines Kumpels verweigerte schon nach einer Woche den Dienst - und reguläres SD-Material aus dem Kabel sah gruselig aus. Zudem sind allgemein gesehen 4K Inhalte noch extrem rar.

Der Unterschied zwischen nativen 4K und gut skalierten Full-HD aus 4k wird bei Couch-Entfernung vermutlich sowieso äußerst gering sein. Oftmals gewinnt man durch das Skalleren sogar noch etwas an Details. Würde mich da keineswegs verrückt machen und ganz entspannt in die Zukunft blicken und nichts überstürzen.

Sorry. Aber die Antworten gehen bislang völlig an der Frage vorbei.

Es geht um die Framerates. Wie verhindere ich Ruckeln bei 25 FPS, wenn lt. Prad die Monitore nur bei 60 Hz nicht ruckeln.

Bei FHD würde sich das Problem im Prinzip auch stellen. Nur können hier moderne Kameras eben schon 50 oder 60 FPS darstellen.

Ich kann 25 FPS @ 4k natürlich leicht auf 50 FPS konvertieren. Durch Frameverdopplung. Aber eben nicht auf 60 FPS.

Ich wüsste gerne, ob 4k Monitore oder TVs mit 50 FPS klarkommen.

Die meisten Leute stört es nicht wirklich, bzw. sehen es auch nicht.
Im schlimmsten Fall sieht man vielleicht kleinere ungleichmäßige Ruckler die an 24fps erinnern.

Ruckeln tut es so oder so, egal ob 25 oder 30fps, je nach dem wie viel in der Szene passiert.
Das kommt einfach nur davon, dass die Kameras (bei 1/50 , 1/60) nur die Hälfte der Zeit überhaupt belichten, also bleibt die andere Hälfte unbeleuchtet. Bei 50/60fps wird dann durchgehend belichtet.
Man kann natürlich auch die Belichtungszeit auf 1/30 verlängern, aber dann gibt es zu viel Bewegungsunschärfe.

Allerdings solltest du dein Projekt auch wirklich in 25 und nicht in 50fps anlegen, da das was du gerade machst sowieso der Player/Bildschirm erledigt, außer du versuchst die Frames zu überblenden (z.B. mit Twixtor) um 50 fps zu simulieren. Das funktioniert aber auch nicht immer/einwandfrei.

Wenn es dich stört, dass Panasonic bei den unter 1000 Euro Kameras diese unnötige Limitierung einbaut, dann wechsel am besten den Hersteller, es gibt nämlich keine richtige Lösung für das Problem.

Ich selbst werde erst sobald es 60fps bei 4k gibt wechseln.

Aber noch kurz zu den Frameraten im Allgemeinen:
30/60 fps werden nie 100% richtig auf einem europäischem Tv-Gerät angezeigt werden können, da bei 100/200hz einfach nur jedes 6. Bild weggelassen wird.
Bei Computermonitoren (60/120hz) werden dafür 25/50 fps nie 100% richtig angezeigt, da jeder 5. Frame einfach nur doppelt angezeigt wird.

Deine Videoschnittsoftware wird auch nichts anderes machen wenn du 25fps Material in eine 60fps Timeline packst: Erst wird jeder 5. Frame verdoppelt und dann nochmals jeder Frame verdoppelt um auf 60fps zu kommen.

Aber wie oben erwähnt: Es fällt niemandem auf, bzw. stört niemanden.

Saiyajin schrieb:

30/60 fps werden nie 100% richtig auf einem europäischem Tv-Gerät angezeigt werden können, da bei 100/200hz einfach nur jedes 6. Bild weggelassen wird.
Bei Computermonitoren (60/120hz) werden dafür 25/50 fps nie 100% richtig angezeigt, da jeder 5. Frame einfach nur doppelt angezeigt wird.

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Jetzt wird es langsam interessant. Da europ. 4k Kameras wie die Panasonic FZ1000EG nur 25 FPS (die sich nur auf 50 FPS leicht konvertieren lassen) unterstützen: Ist es dann besser als Abspielgerät KEINEN 4k Computermonitor, sondern eine 4K TV wie z.B. den Sony X83C in 43 Zoll zu nehmen? (Kostet ca. 1100 EUR, also eher weniger als ein 4K Monitor)? Außerdem umgeht man wegen der Grösse des Geräts die lästigen Skalierungsprobleme unter Windows.

Abspielgeräte fuer videos:

1) Smartphone
2) Tablet
3) Fernseher

niemand (ausser ein paar geeks wie uns) spielt videos am rechner ab. frag mal in deiner familie herum. präsentieren wirst es auch nicht auf deinem kleinen pc bildschirm oder?

abgesehen davon wuerde ich 24p filmen. jeder bessere fernseher hat einen 24p modus auf dem alles fluessig ist. mit 4K wird es nicht anders sein. 4K gibt es sowieso nur mit 24p/25p/30p. und 24p ist 100% kompatibel mit youtube/vimeo.

JB

ps: und ja mir ist klar die pana kann nicht 24p, damit muss man eben leben. 25p ist suboptimal heutzutage, um nicht zu sagen eine frechheit.

Hallo,
mal eine Zusatzfrage:
Wie bekommt man gutes 4K Material auf den 4K Monitor?
Herkömmliche blu ray Player können mit dem Format nicht umgehen.
Zumindest USB-2 ist zu langsam, USB-3 schon knapp...
Die Festplatte im PC hat genügend Datenrate.
Zumindest mein HDMI-Ausgang der Grafikkarte macht aber bei 1080P Schluss.

grafikkarte mit HDMI 2.0 oder fernseher mit DVI/HDMI 2.0 eingang. evtl funktioniert auch HDMI 1.4 mit manchen Karten mit max 30p.

JB

Meines Wissens unterstützt die FZ1000EG seit dem Firmwareupdate SEHR WOHL 24p! Nur halt nicht die ruckelfreien 30p, die man auf 32 Zoll UHD Monitoren benötigt.

Alternativ überlege ich mir - wie gesagt - einen 40-43 Zoll grossen UHD TV als Computer- und Präsentationsmonitor zu verwenden. Aber ob der wirklich 25p ruckelfrei abspielt, dafür suche ich noch nach Belegen.

Panasonic hat mir geschrieben, dass die FZ1000EG tatsächlich kein 30p unterstützt. Oft wissen aber leider auch die Hersteller nicht richtig Bescheid.

Hier hat ein User eine angeblich deutsche Kamera MIT 30p Support erwischt:

http://www.videotreffpunkt.com/inde...FZ1000-superzoom-4K/?postID=293441#post293441

Merkwürdig ...

Jedenfalls wäre die US Variante mit 24p und 30p die bessere und flexiblere Lösung, als die deutsche Variante mit 24p und 25p.

interessante fragestellung ...

uhd monitor 50hz refresh

die besseren modelle von nec/asus/lg scheinen es zu koennen.

JB

Es genügt nicht einmal, wenn die spezifizierte Refresh Rate 50hz unterstützt. Jedenfalls verstehe ich die Tests bei prad so, dass bei vielen Monitoren dann trotzdem Ruckler auftreten (weil der Monitor dann intern umrechnet) und nur bei Einspeisung mit 60hz alles ruckelfrei ist.

Beispiel: http://www.prad.de/new/monitore/test/2015/test-lg-31mu97-b-teil12.html#Fazit

"Die Eigenschaften im Videobereich überzeugen ebenfalls nicht vollständig: Ein Deinterlacer fehlt, und die Darstellung bleibt nur bei 60 Hz frei von Mikrorucklern. "

~Snapshooter~ schrieb:

Es genügt nicht einmal, wenn die spezifizierte Refresh Rate 50hz unterstützt. Jedenfalls verstehe ich die Tests bei prad so, dass bei vielen Monitoren dann trotzdem Ruckler auftreten (weil der Monitor dann intern umrechnet) und nur bei Einspeisung mit 60hz alles ruckelfrei ist.

Beispiel: http://www.prad.de/new/monitore/test/2015/test-lg-31mu97-b-teil12.html#Fazit

"Die Eigenschaften im Videobereich überzeugen ebenfalls nicht vollständig: Ein Deinterlacer fehlt, und die Darstellung bleibt nur bei 60 Hz frei von Mikrorucklern. "

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hm schlecht. bedeutet fuer mich wenn eine cam keine 24/30p hat ist sie muell. frage mich wie lange es dauern wird bis die industrie das einsieht.

JB

Unter keinen Umständen würde ich mein Aufnahmeverhalten von Kinderkrankheiten bei 4K Monitoren abhängig machen.

Ein Monitor und Fernseher der vernünftig gebaut wurde muss sowohl 25 als auch 30 fps vernünftig abspielen können. Mittelfristig werden die Monitore und Fernseher das auch alle können und die Kinderkrankheiten sind schon bald vergessen.

Jeden Frame doppelt anzeigen zu lassen führt zum einen zu riesigen Datenmengen und zum anderen dazu, dass viele 4k Fernseher bei der Darstellung aussteigen werden. Die meisten 4k Fernseher die bisher verkauft wurden haben nämlich keinen HDMI 2.0 Anschluss und können 4k gar nicht mit 50 oder 60 fps darstellen.

"Jeden Frame doppelt anzeigen zu lassen führt zum einen zu riesigen Datenmengen und zum anderen dazu, dass viele 4k Fernseher bei der Darstellung aussteigen werden."

Wenn ich mit Proshow ein FHD Video erstelle, ist es egal, ob ich 30p oder 60p erstelle. Die Dateigrösse bleibt gleich. Intelligente Komprimierung.

Ansonsten habe ich noch Folgendes herausgefunden:

HDMI 2.0 unterstützen inzwischen fast alle 4k Fernseher sowie aktuelle Grafikkarten. War nur früher mal ein Problem.

Nur wenige 4k Fernseher unterstützen bei 4k@60 FPS dendie vollen Farbraumtiefe. Fast alle nehmen da denie Farbraumtiefe auf 8bit (Chroma Subsampling 4:2:0) zurück.

Macht doch nix, das Material aus der Cam ist eh 8-bit 4:2:0. Außerdem steht 8-bit für die Farbtiefe und nicht für den Farbraum

Danke für die Korrektur. Zu den Kameras: Die unterstützen ja in der Regel auch noch nicht 60 FPS bei 4k. Insoweit wäre es mir schon wichtig, dass der Monitor ein wenig zukunftssicher ist.

EDIT: Außerdem will ich den TV ja auch als Computermonitor verwenden. Und zwar mit 60hz, damit der Mauszeiger nicht ruckelt. Wenn dann Bilder falsch angezeigt werden - wie hier - ist das doch ein ernstes Problem: http://www.geeks3d.com/20141203/how...-chroma-subsampling-used-with-your-4k-uhd-tv/

Überprüfe für Dich, ob/wie Videos in 24/25/50 fps auf Deinem StiNo-Rechner-Monitor ruckeln.. Und da gehts dann los, jeder Hersteller hat idR eigene Prozessoren/Algorithmen/Umsetzungen/Vorstellungen, wie man am Besten umwandelt. Samsung macht es anders als Panasonic oder LG. Wie also soll eine fundierte Antwort gegeben werden?

Nebenbei: In einem Test in einer c't der letzten Monate (Ja, 4K-TV als Monitore mißbrauchen..) konnten sie mit keinem eine native Ausgabe erzwingen. Jeder hat irgendwie beschnitten und skaliert..

mfg chmee

~Snapshooter~ schrieb:

Wenn ich mit Proshow ein FHD Video erstelle, ist es egal, ob ich 30p oder 60p erstelle. Die Dateigrösse bleibt gleich. Intelligente Komprimierung.

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Das hat damit zu tun, dass jedes Bild doppelt vorhanden und somit nur einmal gespeichert und doppelt wiedergegeben wird.

25/30fps in eine 50/60fps Timeline zu packen macht deshalb überhaupt keinen Sinn, da jeder Frame einfach nur verdoppelt wird, sonst nichts.
Wenn ein Bildschirm mit 60hz einen Film mit 30fps abspielt, zeigt er automatisch jeden Frame doppelt an, also macht das gleiche wie die Videoschnitt-Software.
Bis hierhin noch gar nicht so schlimm, ABER:
Bei Fernsehgeräten, die gerne Zwischenbilder berechnen (kann man nicht bei allen ausschalten) könnte das ziemlich wahrscheinlich zu unschönen Rucklern führen, da die Zwischenbild-Berechnung damit nicht mehr klar kommen wird.

Kurz und knapp: Es wären keine 60fps, sondern immer noch 25/30fps, nur in einer Mogelpackung, mit der Fernseher nicht mehr klar kommen werden.

Das Material unbedingt in eine Timeline packen, welche mit den Aufnahmen übereinstimmt.

Wenn 50/60fps simuliert werden sollen, sollte man die Zwischenbild-Berechnung über die Videoschnitt-Software selbst erledigen, z.B. mit dem Plugin Twixtor.
Das wird aber in vielen Situationen ebenfalls unschöne Artefakte mit sich bringen.
Tutorials dazu gibt es bei Youtube mit dem Suchbegriff: "30 to 60fps conversion"
Macht aber nur Sinn, wenn die Videos über PC/Youtube gesehen werden. Fernseher können/machen das automatisch (Ggf. nicht so gut wie Twixtor, aber beides zusammen wird unschöne Artefakte weiter verstärken).

Die einzige (!) richtige Lösung wäre auf eine Kamera mit 4k und 50/60fps zu warten und sich bis dahin mit den 25/30fps zufrieden geben.

Dem normalen Zuseher ist das ganze sowieso vollkommen egal.