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Bokehfrage: Blende oder Brennweite? Was wirkt sich stärker aus?

Ich habe bewusst darauf verzichtet alles zu lesen, was auf den letzten sechs Seiten geschrieben wurde. Aber zu dem was ich gelesen habe, möchte ich folgendes ergänzen:

Ein Foto ist, in seiner Wirkung auf den Betrachter, eine emotionale Angelegenheit.

Grundsätzlich beruht eine Photographie auf physikalischen Grundlagen, die am Ergebnis jedoch nur noch schwer abzuleiten sind.

Eine 85er Brennweite hat einen größeren Bildwinkel als eine 135 Brennweite.

Eine 85er BW hat, bei gleichem Abstand zum Motiv, bei gleicher Blendenzahl, eine größere Schärfentiefe und zeigt rechts und links der portraitierten Person mehr Umfeld.

Die 135er BW hat hingegen, bei gleichem Abstand, eine geringere Schärfentiefe, zeigt aber auch rechts und links weniger Umfeld und weniger von der portraitierten Person.

Ergo muss ich, zur Anpassung des Maßstabs der portraitierten Person, mit dem 135er mehr Abstand halten, sofern die Situation das erlaubt, werde aber dennoch einen engeren Bildausschnitt haben und das Gesicht komprimierter darstellen.

Mit anderen Worten, ich werde niemals die gleiche Bildwirkung erreichen. Insofern muss ich mich, wenn ich nur ein Glas anschaffen will/kann, mir im Vorfeld überlegen müssen, wo mein gestalterischer Schwerpunkt liegt und entsprechend die Brenweite wählen.

Was die Blende angeht sei gesagt, dass man sich überlegen muss, wie viel eines Gesichtes man für sein Portrait scharf haben möchte. Es gibt den Freund des ein scharfes Auge ist ausreichend bis hin zum Freund von Nasenspitze bis Ohrläppchen haben scharf zu sein. Da reden wir schon von Blende 1.4 oder 4, je nach Abstand zum Motiv und je nach Brennweite.

Arbeite ich eher unter beengten Bedingungen und/oder möchte ich noch Umgebung einfangen, dann wäre ein 85er ideal. Habe ich Platz, will die Person formatfüllend abbilden und das Umfeld ausblenden, dann ist vielleicht das 135er die erste Wahl. Die Blende wähle ich dann nach Präferenz für die Schärfentie.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt habt ihr solange aneinander vorbeigeschrieben, aber was denn nun mehr
Einfluss auf die Hintergrundunschärfe hat, habt ihr dabei immer noch nicht beantwortet.

Die Physik lässt sich hier mal wieder nicht so leicht in Formeln fassen. Denn was ist Unschärfe? Sowohl in den Bildern von herbert-50 aus Beitrag #20 als auch bei KessieW in Beitrag #50 ist es das gleiche Phänomen. Da der Brennweitenunterschied bei herbert-50 reltiv gering ist, meint man, die Unschärfe des Hintergrunds sei ziemlich gleich. Der Brennweitenunterschied bei KessieW ist dagegen sehr groß und da kommt jetzt die Optik und das Auflösungsvermögen der Kamera ins Spiel. Dadurch, dass der Bildausschnitt des Hintergrundes mit der langen Brennweite deutlich vergrößert dargestellt ist gegenüber der kleinen Brennweite, wird die im Prinzip gleiche Unschärfe sozusagen multipliziert und die Unschärfe wirkt größer. Könnte man den gleichen Ausschnitt des Hintergrundes aus dem 18mm Bild mit dem Busch, der Blume links und dem Dach des Holzhäuschens auf die gleiche Auflösung des 200mm Bildes bringen, würde man sehen, dass kein Unterschied bestehen würde.

Der Einfluss einer größeren Brennweite besteht darin, den unscharfen Hintergrund gegenüber einer kleineren Brennweite vergrößert darzustellen. Somit werden Übergänge, Kontrast- und Farbänderungen über mehrere Pixel erweitert, was den Unschärfeeindruck erhöht.

Die Blende hat ja ebenfalls direkten Einfluss auf die Schärfentiefe. Wenn diese kleiner wird, werden die Bereiche, die außerhalb der Schärfeebene liegen, unscharf. Und je größer der Abstand zur Schärfeebene wird, desto unschärfer wirds. Sozusagen das gleiche Spiel.

Aber welcher Einfluss ist nun der größere? Kann man das überhaupt irgendwie in Verhältnisse setzen? Hat mich mal selber interessiert. Hier ein paar Vergleichsbilder.

Bei Dopplung der Brennweite von 18 auf 35mm ist bei gleicher Blende von 2.8 die Unschärfe beim 35mm Bild größer. Bei 18/2.8 zu 35/4 ists schwer zu beurteilen, während bei 18/2.8 zu 35/5.6 das Pendel umgeschlagen ist.
 

Anhänge

Bei noch größeren Brennweiten wirds mit der Beurteilung schwieriger. Aber der Vergleich 35/2.8 zu 90/2.8 und auch bei 90/4 sieht der Hintergrund beim 90er unschärfer aus. Bei 90/5.6 schlägt das Pendel dann um.
 

Anhänge

Beim Vergleich 35/2.8 mit den 180mm sieht es so aus, als ob es erst zwischen 180/5.6 und 180/8 umschlägt.

Was auch noch Auswirkungen haben kann, ist der Abstand zum Motiv sowie der Abstand des Hintergrundes zum Motiv. Wie sich da die Unterschiede bei Brennweitenverlängerung im Vergleich zu Blendenöffnung auswirken, müsste in einem weiteren Schritt mal ausprobiert werden.
 

Anhänge

schau Dir das (beispielhaft) einmal an- hier ist, bei gleichem Abbildungsmaßstab, die Schärfentiefe unterschiedlich- wäre es so, wie Du sagst, dürften sich die beiden Linien nicht schneiden- so ist die Unschärfe einmal größer und einmal kleiner als bei dem anderen Objektiv- abhängig eben von der Entfernung zum Hintergrund.

http://www.cblur.org/de/index.html?...=21&quali2=0&c2a=true&view=1&fe=true&sw=false

vg, Festan

Ja stimmt - unterschiedliche Schärfentiefe und trotzdem ist je Abstand einmal Fall 1 schärfer und einmal Fall2.

So ganz hab ich es noch nicht verstanden - ich muss mit dem Rechner noch ein bisschen rumspielen.

Aber damit lässt sich dann ja die Frage des TO beantworten - zwar nicht generell, aber für den Fall 85 1.4 vs 135 2.0

http://www.cblur.org/de/index.html?...=21&quali2=0&c2a=true&view=1&fe=true&sw=false

Was die Unschärfe im Hintergrund angeht sind also beide Objektive doch recht ähnlich.
 
@wl1860:

Vielen Dank für die Beispielfotos, die Du gemacht und eingestellt hast. Sie veranschaulichen die Veränderungen zwischen Brennweite und Blende sehr gut und bestätigen auch was ich zuvor geschrieben habe.

Deine Bilder machen es natürlich sehr viel deutlicher, als es ein Text vermag.

In diesem Video ist zumindest ein Teil der Frage, da stets bei F6.3 gearbeitet wird, auch beantwortet zu sehen: https://youtu.be/ORXSa0-5hSk
 
Zuletzt bearbeitet:
wenige Beispielfotos bringen nur leider gar nichts, weil der Abstand von Hintergrund absolut entscheidend für den Ausgang ist.

Vor einer weiten Landschaft als Hintergrund stellt ein 200mm F5.6 exakt gleich stark frei wie ein 100mm F2.8.
Das 200mm hat dabei aber natürlich eine doppelt so große Tiefenschärfe.
(bei gleichem Bildausschnitt/Motiv)
 
... Das 200mm hat dabei aber natürlich eine doppelt so große Tiefenschärfe.
(bei gleichem Bildausschnitt/Motiv)

Doppelt so groß als was?

Schärfentiefe, bei z. B. 10 Meter Abstand zum Objekt:

100 MM 2.8 = 1,6 Meter
200 MM 2.8 = 0,4 Meter
200 MM 5.6 = 0,8 Meter

Vor einer weiten Landschaft freizustellen ist auch technisch keine große Herausforderung ... da die Bildwinkel sich aber von 100 zu 200 mm um den Faktor 2 unterscheiden, wird es jedoch eine Herausforderung den gleichen Bildausschnitt zu bekommen ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Du kannst alleine weiter machen. Selten so viel Müll gelesen. .

Das trifft auf einige Diskussionsbeiträge hier zu. Es ist sinnlos wenn hier jeder seine Beispiele anhand eigener, mit den anderen unkompatiblen Szenarien als das einzig Wahre vorstellt.
Wenn das so weitergeht tendiere ich dazu, den Faden abzuschneiden & zu schließen.
Manfred
 
wenige Beispielfotos bringen nur leider gar nichts, weil der Abstand von Hintergrund absolut entscheidend für den Ausgang ist.

Es ist sinnlos wenn hier jeder seine Beispiele anhand eigener, mit den anderen unkompatiblen Szenarien als das einzig Wahre vorstellt.
Wenn das so weitergeht tendiere ich dazu, den Faden abzuschneiden & zu schließen.

Ihr seid gut. Ihr müsst aber schon auch etwas genauer lesen. Wo hab ich denn reingeschrieben, dass das Beispiel jetzt die allgemeine Wahrheit darstellt? Ich hab extra noch dazugeschrieben, dass die Auswirkungen von Abstand zum Motiv und Abstand zum Hintergrund unterschiedliche Ergebnisse haben können und das mit einem weiteren Schritt ausprobiert werden muss.

Wenn natürlich jemand die Lösung weiß und sagen kann, bei x Meter Entfernung des Hintergrunds zum Motiv hat eine Brennweitenverdopplung den gleichen Effekt wie das Öffnen der Blende um y Blendenstufen, dann kann mans allgemeingültig hier reinschreiben. Da das aber hier offensichtlich niemand weiß, muss man ja Einzelbeispiele bringen, um solch eine Lösung wenigstens ansatzweise zu erarbeiten.
 
Mir ist eines aufgefallen: Bei der Bokehfrage spielten bisher zwei Punkte keine Rolle:

1. Blendenform
2. Objektivaufbau

So hat zum Beispiel der Tiefenbildner Rodenstock Imagon ein anderes Bokeh und eine andere Tiefenverteilung als mein Pentax smc 18-135.

Den Tiefenbildner selbst habe ich nicht, aber das Objektiv: Daguerreotype Art Lens Achromat 2,9/64

Da es ein Achromat ist, werden eine Reihe von Bildfehlern nicht korrigiert, dafür ist der Übergang Schärfe - Unschärfe sanft.

Die Blendenform kann man stark ändern, das Objektiv hat Waterhouse-Blenden, also austauschbare Blenden.

Ich habe damit selbst noch keine Street-Aufnahmen im eigentlichen Sinn gemacht, aber es gibt Bilder im Netz.

Es ist ein Weichzeichner.

Mir selbst gefällt das Bokeh sehr.
 
Doppelt so groß als was?
Na als beim 100/2.8. Das war einfach.
Schärfentiefe, bei z. B. 10 Meter Abstand zum Objekt:
Ernsthaft? Solltest Du nicht eventuell bei doppelter Brennweite auch den Abstand verdoppeln, um das gewünschte Ziel - Freistellung einer Person vor Hintergrund - zu erreichen?
Schärfentiefe, bei z. B. 10 Meter Abstand zum Objekt:

100 MM 2.8 = 1,6 Meter [...]
Wie schaffst Du das denn? Sensor gewechselt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Hintergrundunschärfe: Blende oder Brennweite? Was wirkt sich stärker aus?

Mir ist eines aufgefallen: Bei der Bokehfrage spielten bisher zwei Punkte keine Rolle [...]
Das liegt daran, daß hier kaum eine alte Sau versteht, was das Wort "Bokeh" überhaupt bedeutet, und (fast) alle diesen – eigentlich klar definierten – Begriff ständig nur als Blähwort für "Hintergrundunschärfe" mißbrauchen.

Damit erleidet dieser – ursprünglich vom japanischen bo-ke aji stammende und in den '90er Jahren von Mike Johnston ins Englische übertragene (und von dort aus auch ins Deutsche herübergeschwappte) – Begriff dasselbe Schicksal wie viele andere Fachbegriffe, die von halbwissenden, aber wichtigtuenden Dilettanten ständig falsch benutzt werden ... wie z. B. Nodalpunkt, förderliche Blende, kritische Blende, Haptik, Dynamikbereich und noch viele andere mehr.

Wer "Nodalpunkt" sagt, meint meist: Eintrittspunkt.
Wer "förderliche Blende" sagt, meint meist: kritische Blende.
Wer "kritische Blende" sagt, meint meist: optimale Blende.
Wer "Haptik" sagt, meint meist: Ergonomie.
Wer "Dynamikbereich" sagt, meint meist: Belichtungsumfang, oder manchmal auch: Kontrastumfang.

Aber da könnte man genau so gut mit einer Wand reden ... :(
 
AW: Re: Hintergrundunschärfe: Blende oder Brennweite? Was wirkt sich stärker aus?

Das liegt daran, daß hier kaum eine alte Sau versteht, was das Wort "Bokeh" überhaupt bedeutet, und (fast) alle diesen – eigentlich klar definierten – Begriff ständig nur als Blähwort für "Hintergrundunschärfe" mißbrauchen.

es stimmt, dass das öfters mal falsch verwendet wird- geht ja aber mit sehr vielen Begriffen auch in derAlltagssprache so- klar war hier jedoch beim TE aus dem Kontext und weiteren Kommentaren zu sehen, dass es um Unschärfe ging.

Statt hier also OT wieder verbal auf Begrifflichkeiten einzuhauen und das als Anlass zu nehmen auch gleich noch über weitere völlig irrelevante Begriffe zu palavern, wäre ein einfacher Hinweis, dass es hier gar nicht um Bokeh geht, ausreichend gewesen.

Und übrigens: "kaum einer" ist völlig übertrieben.

vg, Festan
 
Ich bin nicht sicher, ob es wirklich gar nicht um Bokeh geht.
Einhauen will ich auch nicht. Ich habe nur Denkanstöße gegeben, dass es noch mehr zu beachten gibt, dass eventuell andere Objektivtypen zur Lösung führen.

Freistellen geht meist besser:
- bei langer Brennweite
- bei großer Blende (kleinem Blendenwert)
- bei großem Sensor bzw. Bildformat.

Die Unschärfe außerhalb vom freigestellten Bereich hat sehr unterschiedlichen Charakter und kann für die Bildwirkung sehr wesentlich sein.

So kann ein Wirbelbokeh oder ein Seifenblasenbokeh gut sein. Es hängt aber davon ab, welche Art Straßenfotografie man machen will.

---

Wichtig könnte auch sein, ob automatische oder manuelle Fokussierung verwendet wird.

Wenn es eher Reportagefotografien sind, würde ich ein mittelbrennweitiges Objektiv mit Automatik verwenden.

Geht es eher um Porträits, dann ein langbrennweitiges mit manueller Fokussierung und möglichst neutralem Bokeh (runde Blende statt fünfeckige). Bei Offenblende ist das weniger wesentlich, weil man die Blendenblätter dann meist nicht sieht.

---

Offenblende bedingt oft, dass leicht überbelichtet wird oder es extrem kurze Belichtungszeiten gibt. Die kurzen Belichtungszeiten helfen gegen Verwackeln.

---
Längere Belichtungszeiten ermöglichen Bewegungsunschärfen, verändern also das Bokeh mit.

Wenn man diese haben will, ist gegebenenfalls ein Graufilter nötig.

---
 
Es liegt daran, dass das Freistellen im Zusammenhang mit Bokeh gefragt wurde.
Beides hängt ja auch zusammen.

Bei Objektiven mit unterschiedlichem Bokeh wird sehr unterschiedlich freigestellt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Emmi nicht um die Bildwirkung geht.

Der Beitrag #15 ist eine schroffe Antwort, die aber nicht von Emmi kommt.

Die Frage ist: "Bokehfrage: Blende oder Brennweite? Was wirkt sich stärker aus?"
Kontext ist Streetfotografie.

Andererseits ist hier schon sehr viel geschrieben worden, vielleicht führt es wirklich zu nichts. Emmi scheint schon lange ausgestiegen zu sein ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Code:
z  =  p * (f/k) * |B(f, d[SIZE="1"]o[/SIZE]) - B(f, d)| / (B(f, d) + (p - 1) * f)

Ich hab den eigentlich wichtigsten Beitrag hier aber auch zunächst überlesen. Die Lösung ist ja in der Formel aus Beitrag #8 schon gegeben.

Jetzt ist nur noch die Frage der Einflüsse zu klären.

Bei meinen Fotobeispielen war der Abstand ja recht klein, sowohl vom Motiv als auch zum Hintergrund. Rechnerisch würden sich bei meinen Beispielen die Äquivalente 35/2.8 zu 90/4.7 zu 180/6.0 ergeben. Kann man aus den Bildern sogar in etwa erahnen.

Wenn der Abstand des Hintergrunds aber recht groß wird. kann man folgende Näherungen annehmen:

a) Verkürzung des Motivabstands auf die Hälfte hat den gleichen Einfluss wie das Aufblenden um 2 Blenden (bei gleicher Brennweite, wobei sich hier der Abbildungsmaßstab ändert).
b) Bei gleichem Abbildungsmaßstab wird bei doppelter Brennweite (=gleichzeitig doppelter Motivabstand) ebenfalls ein Einfluss von 2 Blenden erreicht.

Wenn der Abstand des Hintergrundes dagegen relativ gering ist, reduziert sich der Einfluss der Brennweite:

Z.B. bei einem Abstand von 1 Meter, einem 50mm Objektiv und einem Hintergrundabstand von lediglich einem weiteren Meter ergibt sich bei Blende 2 am 50mm Objektiv für ein 100mm Objektiv (Motivabstand 2 Meter!) dann nur eine Blende von 2,7 für die gleichen Streukreisscheibchen.

D.h. eindeutig beantworten kann man solch eine Frage nicht, welcher Einfluss größer ist bzw welche Objektivkonstellation eine größere Hintergrundunschärfe ergibt. Es sind halt neben Blende und Brennweite auch die beiden Abstände zum Motiv und zum Hintergrund in dieser Betrachtung enthalten.

Hat aber, wie andere schon drauf verwiesen haben, mit der Definition bzw Beurteilung von Bokeh wenig zu tun. Es kann aber immerhin die Hintergrundunschärfe in einem bestimmten Abstand rechnerisch ermittelt werden.
 
Doppelt so groß als was?
Natürlich ist die Tiefenschärfe beim 200mm 5.6 doppelt so groß wie beim 100mm 2.8 trotz präzise gleicher Freistellung.
Das ist ja der Grund, warum längere Brennweiten hier sehr attraktiv sein können: der Hintergrund ist genauso cremig, aber dafür sind auch Nasenspitze und Ohren noch schön scharf abgebildet.

Vor einer weiten Landschaft freizustellen ist auch technisch keine große Herausforderung ...
Öhm. Erstens ist es hier irrelevant, wie hoch die "Herausforderung" ist. Und zweitens ist es sowohl bei kurzen Brennweiten als auch bei großen Motiven natürlich immer noch eine große Herausforderung.
 
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