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Warum sollen APS-C-Kameras besser fürs Tele sein?

Jamsven

Themenersteller
Ja ich weiß, wegen der 60% Bonusbrennweite, aber wenn ich jetzt mit einer 5d Mk2 auf 100mm ein Foto schieße und nun zentriert 21,5MP/1,6 croppe habe ich doch ein 100mm Bild äquivalent zu 13,2MP Crop.

Warum hört man dann immer an diversen Stellen, dass APS-C mehr Brennweite bringt?
 
AW: Warum sollen APS-C Cams besser fürs Tele sein?

Nein, du hast nur mehr 8 Megapixel bei gleichem Bildausschnitt. Nimm doch das Mathebuch der 8. Klasse her ;)

Die richtige Rechnung lautet natürlich 21/1,6²
 
AW: Warum sollen APS-C Cams besser fürs Tele sein?

Ja ich weiß, wegen der 60% Bonusbrennweite, aber wenn ich jetzt mit einer 5d Mk2 auf 100mm ein Foto schieße und nun zentriert 21,5MP/1,6 croppe habe ich doch ein 100mm Bild äquivalent zu 13,2MP Crop.

Warum hört man dann immer an diversen Stellen, dass APS-C mehr Brennweite bringt?

Dunkel ist der Rede Sinn. Denk bitte noch einmal über deine Rechnung nach. Weder ändert sich die Brennweite noch erhalte ich einen Bildauschnitt mit 13,2 MPixel.
 
AW: Warum sollen APS-C Cams besser fürs Tele sein?

Es müsste richtig heißen:

Wenn ich jetzt mit einer 5d Mk2 mit 100mm ein Foto schieße und nun zentriert 21,5MP/1,6² croppe, habe ich ein gecropptes 100mm-Bild, äquivalent zu einem Bild mit ca. 8 MP am 1,6x-Crop.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Warum sollen APS-C Cams besser fürs Tele sein?

Nein, du hast nur mehr 8 Megapixel bei gleichem Bildausschnitt. Nimm doch das Mathebuch der 8. Klasse her ;)

Die richtige Rechnung lautet natürlich 21/1,6²

Ja hab die Höhe vergessen, sorry.


Gut, dann bin ich bei ca 8,4 MP. Diesen Bildausschnitt mit gleicher Qualität würde ich erhalten, wenn ich mit gleicher Brennweite einen APS-C Sensor belichte.

Will ich nun wiederum eben diesen Ausschnitt voll auf das Kleinbildformat ablichten wollen, müsste ich eine 160mm Brennweite nutzen. Richtig?
 
AW: Warum sollen APS-C Cams besser fürs Tele sein?

Gut, dann bin ich bei ca 8,4 MP. Diesen Bildausschnitt mit gleicher Qualität würde ich erhalten, wenn ich mit gleicher Brennweite einen APS-C Sensor belichte.
Ja, genau genommen z.B. bei einer EOS 30D oder 350D mit 8 MP-Sensor.
Will ich nun wiederum eben diesen Ausschnitt voll auf das Kleinbildformat ablichten wollen, müsste ich eine 160mm Brennweite nutzen. Richtig?
Ja.
 
AW: Warum sollen APS-C Cams besser fürs Tele sein?

ApS-C ist nur dann für Tele besser, wenn die Pixeldichte höher ist. Nur in diesem Fall können auch mehr Details aus dem "Crop" gezogen werden.

Hat eine VF Kamera die gleiche Pixeldichte wie eine APS-C Kamera kann der Bildausschnitt bei gleicher Qualität ( nicht berücksichtigung unterschiedlicher (Sperr)Filterdicke und minimal anderer Schärfeverlauf ) gemacht werden.

Problematisch bei der Geschichte ist aber, das die höhere Pixeldichte nur dann gewinnbringend genutzt werden kann, wenn die ISO sehr niedrig ist. Sonst verschwindet der marginale Auflösungvorteil im Rauschen.

Ein weiteres Problem sind die Optiken, die gerade bei Offenblende die Auflösung limitieren. So mag ein mittelprächtiges Zoom an einer Kamera wie z.B. der 7D zwar evtl eine höhere Brennweite habe, aber es ist gut möglich, am VF selbst mit kürzerer Brennweite und einer ordentlichen Linse mehr Details herrauszucroppen. ( Beispiel ist zur Veranschaulichung natürlich etwas überzogen ).
Anders herum formuliert: Der Aps-C "Vorteil" ist auch nur an Top Optiken vorhanden. Bei niedrig auflösenderen Optiken ( z.B. sehr viele Zooms ) bringt der geringer Pixelpitch keine Vorteil, ist dann noch die ISO hoch, sinkt der Auflösungvorteil noch weiter, weil die kleineren Pixel stärker rauschen und somit noch mehr "Micro"details überdecken. ( noch viel schlimmer daran: Oftmals ist bei Kamera mit sehr hoher Pixeldichte auch die Kamerainterne Entrauschsoftware viel "stärker" eingestellt, das noch viel mehr Details verloren gehen. Mit RAW lässt sich das Problem je nach Kamerahersteller umgehen ( Canon ) oder zumindest etwas abschwächen. )
Die höhere Pixeldichte bringt noch andere Nachteile, wie z.B. die Tatsache, das sich Beugungsunschärfe schneller ( schon bei kleinerer Blende ) negativ auf die Bildqualität auswirkt.

Ein weiterer Punkt ist die Tatsache, das Objektive auf einen bestimmten Zerstreuungskreis gerechnet werden, der die Auflösung schon von vorne herrein limitiert. Bei aktuellen Pixelwahn rückt man immer näher an diese Grenze heran.
Das im Grenzbereich ein Zugewinn nur noch sehr teuer erkauft werden kann, ist nicht nur in der Optik so ( zu deutsch: Ob die Aps-c Kamera jetzt 20mp oder 35 mp spielt keine Rolle, weil nicht lohnenswert mehr Auflösung herrausgeholt werden kann - natürlich zur Veranschaulichung wieder überzogen dargestellt ).


Crop-Vorteil ist imho mehr ein Marketingbegriff um die kleineren Sensoren besser darzustellen.
( Extrembeispiel: Kompaktknipse mit xx mp. Da würde (auch ) keiner von Cropvorteil reden oder doch ? )
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Warum sollen APS-C Cams besser fürs Tele sein?

Warum hört man dann immer an diversen Stellen, dass APS-C mehr Brennweite bringt?

Mal abgesehen von den ja schon dargelegten Flüchtigkeitsfehlern in Deiner Einleitung: Weil "diverse Stellen" keine Bilder drucken (lassen), sondern die Fotos am Rechner in Bildschirmgröße anschauen. Da sind dann die äußeren Abmessungen der Bilder scheinbar gleich, aber der Vogel/das Auto/der Hund/Tante Erna ist eben größer und formatfüllender zu sehen.

Dorea
 
AW: Warum sollen APS-C Cams besser fürs Tele sein?

Und bitte nicht vergessen: wie groß ist denn dann das Objekt der Begierde im Sucher? Ich muß doch sehen können, ob sich ein Foto gerade lohnt oder nicht und gerade im Telebereich bei kleinen Objekten - vor allem Vögeln - wird ja häufig auch der "Crop" (1.6) noch gecroppt.
 
AW: Warum sollen APS-C Cams besser fürs Tele sein?

Gerade bei Vögeln muss man immer darauf achten eine ausreichende "Formatfüllung" zu erreichen. Schließlich wollen nur die wenigsten mit ihrem Foto zeigen " Ich habe Vogel x,y gerade noch so durchs Gebüsch gesehen :D
Bei der Tier und insbesondere Vogelfotografie kommt es auf die feinen Details in den Federn und am Kopf an.

Ein Bild, bei dem der Vogel nur am Crop gerade noch so ausreichend zum fokusieren erkannt wird, wird selbst am Crop bestenfalls die Qualität eines Erinnungsbilds des 81 jÄhrigen Geburtstags von Großtante Kessy ( mit Superknipse t und "neuartigem Turbo-alles-tot-Blitz" erreichen ) Ich gebs zu, ich neige gern zu Übertreibungen, weil ich der Meinung bin, dass das die Veranschaulichung verbessert.
Bei Vögeln will man eigentlich immer sehr viele Details zeigen. Um das zu erreichen muss man generell so formatfüllend wie möglich fotografieren.

Daher hilft bei Vogelfotografie in aller Regel nur hohe Brennweite. Egal ob man eine VF oder Crop Kamera hat. Wenn das immer noch nicht reicht, dann näher heran. Dann evtl Telekonverter ( gute Linsen sind ja generell Vorraussetzung ). Erst wenn das alles immer noch nicht reicht, dann sollte man Croppen.
Was zum Brennweitenvorteil: Schon mal den Unterschied zwischen 400 und 800mm ( im für Vögel relevanten "Nahbereich" von möglichst unter 10m ) gesehen ? In der Praxis ist er wesentlich geringer als auf dem Papier. Den Unterschied zwischen 50 und 100mm oder 100 und 200 wirst du wesentlich stärker sehen können. Daher spielt es auch keine Große Rolle, ob man 400mm (reale Brennweite ) am Crop oder VF hat. Bei kurzen Brennweiten ist das anders.

Mit einem stärkeren Crop kann zwar evtl den selben Abbildungsmaßstab mit kürzerer Brennweite und einer Crop Kamera erreichen ( gleiche Größe des Vogels im Gesamtbild ). Aber die feinen Details im Gefieder gehen verloren ( durch Auflösungvermögen des Objektivs und des Sensors ).

Es ist natürlich auch kein Geheimniss das gerade bei Vogelfotografie hohe Brennweiten und sehr hohe Abbildungsleistung gefordert sind ( sehr teure Objektive ).
Hier mal ein Beispiel: Vollformat und Crop, dazu 2 Telekonverter. Der Belichtungszeit zuliebe Offenblende.
Mit einer Crop Kamera hätte ich es auch nicht besser hinbekommen.
Nochmal: Außerdem dem evtl vorhandenem minimalen Auflösungvorteil durch den höheren Pixelpitch hat Aps-c oder 4/3 oder was auch immer keinen Televorteil gegenüber VF ( so lange der Pixelpitch nicht extrem weit auseinander liegt. Beim vergleich einer Canon 7D und einer Nikon D700 gibt es so einen praxisrelevanten Vorteil evtl. Beim Vergleich einer 40D/50D und einer 5D mk 2 eher nur auf dem Papier und in vielen Wunschträumen ). Und selbst dieser Vorteil existiert nur bei sehr niedrigen ISOs, sonst geht er sowieso im Rauschen unter.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Warum sollen APS-C Cams besser fürs Tele sein?

[...]Will ich nun wiederum eben diesen Ausschnitt voll auf das Kleinbildformat ablichten wollen, müsste ich eine 160mm Brennweite nutzen. Richtig?

Nein. Wenn du die Brennweite änderst, änderst du die komplette Abbildung. Dabei geht es beim Weitwinkel um Verzerrungen und beim Tele um die verdichtende Wirkung.

Wenn Fotograf A (KB-Sensor, 100mm Brennweite) ein Foto macht, da kann Fotograf B (APS-C Sensor) nicht das gleiche Bild machen. B kann höchstens versuchen, das Bild von A mit geeigneten Mitteln bestmöglich nachzustellen.

Außerdem halte ich die ganze Vergleicherei für ziemlich sinnlos. Das mag vielleicht noch eine Hilfestellung für einen Fotografen aus der Analogen Ära sein. Dieser wird aber früher oder später sowieso auf KB-Sensoren umsteigen und alles ist wie gewohnt für ihn.
Alle anderen, die erst in der Digitalen Zeit angefangen haben, die können den Crop-Faktor getrost vergessen. Analysiert, mit welcher Brennweite ihr gern arbeitet und gut. Ich finde es müßig, seine Zeit mit Vergleichen zu vergeuden, die nicht relevant sind.

Gruß
Rick
 
AW: Warum sollen APS-C Cams besser fürs Tele sein?

Nach >30 Jahren Analog und KB - nö, ich werde nicht auf KB umsteigen - ich liebe meinen crop!
 
AW: Warum sollen APS-C Cams besser fürs Tele sein?

Warum denn, angus, warum?

Nein. Wenn du die Brennweite änderst, änderst du die komplette Abbildung. Dabei geht es beim Weitwinkel um Verzerrungen und beim Tele um die verdichtende Wirkung.

Ein 160er am KB verdichtet nicht mehr als ein 100er am 1,6er APS-c. Schließlich änderst Du Deinen Standort nicht.

Ob ein 22er am APS-c anders verzerren muss als ein 35er am KB, weiß ich nicht.
 
AW: Warum sollen APS-C Cams besser fürs Tele sein?

[...]Ein 160er am KB verdichtet nicht mehr als ein 100er am 1,6er APS-c. Schließlich änderst Du Deinen Standort nicht.[...]

Du vergisst dabei allerdings einen wesentlichen Punkt. Die Bildwirkung (Verzerrung oder Verdichtung) wird einzig durch die Brennweite bestimmt. Der Unterschied zwischen KB und APS-C ist lediglich der, dass bei KB eben mehr auf dem Bild zu sehen ist, da der größere Sensor mehr Bildinformationen aufnehmen kann. (Der Bildwinkel ändert sich)

Gruß
Rick
 
AW: Warum sollen APS-C Cams besser fürs Tele sein?

Genau dies stimmt nicht, denn der Standort bestimmt die Bildwirkung, nicht die Brennweite!
... und das ist tatsächlich richtig. Unglaublich aber wahr: In einem Bild, aufgenommen mit 20mm Brennweite steckt eines mit 40mm; darin steckt eines mit 100mm ... (die unendlich vielen Stufen dazwischen bitte nicht vergessen ;) ).
Die für eine Brennweite typische Bildwirkung ergibt nur der "dazukommende" Bereich. Wahrscheinlich ist das in der Praxis nicht zu 100% so: Korrekturen an den Gläsern werden hier verfälschen.
 
AW: Warum sollen APS-C Cams besser fürs Tele sein?

Genau dies stimmt nicht, denn der Standort bestimmt die Bildwirkung, nicht die Brennweite!

Such dir ein beliebiges Objekt aus, fotografiere es mit einer beliebigen Brennweite im Bereich von 10-20mm. Dann nimmst du eine beliebige Brennweite im Bereich 200-400mm und fotografierst so, dass du etwa den gleichen Auschnitt deines Objektes siehst. Danach stellst du die Bilder hier rein und behauptest das selbe noch einmal. :devilish:
 
AW: Warum sollen APS-C Cams besser fürs Tele sein?

Öhm, ich will euch ja nichts, aber ich bin der Meinung BEIDES bestimmt die Bildwirkung!

Ganz davon ab müsste man für diesen Test noch etwas anders vorgehen.

Mach nen Bild mit KB-Sensor, 100mm Brennweite, nachträgliches Croppen auf 1,6x
Dagegen machst du nen Bild mit nem APS-C Sensor an 10mm BW ohne weiter zu croppen.

Die beiden kann man dann vergleichen!
 
AW: Warum sollen APS-C Cams besser fürs Tele sein?

Genau dies stimmt nicht, denn der Standort bestimmt die Bildwirkung, nicht die Brennweite!

Stimmt genau wenn für beide Fotos die selbe Kamera verwendet wird.


Öhm, ich will euch ja nichts, aber ich bin der Meinung BEIDES bestimmt die Bildwirkung!

Nein. Es ist tatsächlich nur der Standort.
Es gibt da u.a. eine entsprechende Testreihe mit Erklärung in "Die hohe Schule der Fotografie" von Andreas Feininger.


Gruss
Michael
 
AW: Warum sollen APS-C Cams besser fürs Tele sein?

Such dir ein beliebiges Objekt aus, fotografiere es mit einer beliebigen Brennweite im Bereich von 10-20mm. Dann nimmst du eine beliebige Brennweite im Bereich 200-400mm und fotografierst so, dass du etwa den gleichen Auschnitt deines Objektes siehst.

DAS ist etwas anderes!

Da veränderst Du ja Deinen Standort und somit auch die Perspektive.
Wenn Du aber den selben Standort beibehältst, dann ist die Perspektive die gleiche.

Dann kannst Du das Weitwinkel-Bild so beschneiden, dass Du das gleiche Bild erhältst wie bei der Tele-Aufnahme (abgesehen von der Auflösung).

Achja: Fisheye-Objektive zählen natürlich nicht... ;)


Gruss
Michael
 
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