Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

ich weiß nicht was das ist, aber wenn man RAW Daten auf Rauschunterdrückung untersucht, wird man bei Fuji weder bei X-Trans noch bei Bayer fündig werden. Zumindest nicht im nativen ISO Bereich

wuiffi schrieb:

ganz im Gegenteil, bei Fuji findet sich kein Beweis davon, während es ihn bei anderen Herstellern gibt.

Also Fuji entrauscht nicht, andere aber schon

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das würde zumindest das starke rauschen der fuji erklären

tde schrieb:

das würde zumindest das starke rauschen der fuji erklären

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... und wegen der dadurch verminderten Detailauflösung ist auch weniger Moiré zu beobachten

C.

CUA schrieb:

... und wegen der dadurch verminderten Detailauflösung ist auch weniger Moiré zu beobachten

C.

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da kommen wir der lösung doch schon näher

Verstehe ich jetzt den Sarkasmus nicht, oder stehe ich komplett auf dem Schlauch?

Die von Jens Zerl geposteten (https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14574955&postcount=423) , bzw. in der dpreview Studio Scene vorhandenen Ergebnisse zeigen doch deutlich weniger Farbrauschen der Fuji XT-2 gegenüber der A6500?!

da_peda schrieb:

Verstehe ich jetzt den Sarkasmus nicht, oder stehe ich komplett auf dem Schlauch?

Die von Jens Zerl geposteten (https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14574955&postcount=423) , bzw. in der dpreview Studio Scene vorhandenen Ergebnisse zeigen doch deutlich weniger Farbrauschen der Fuji XT-2 gegenüber der A6500?!

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Und wenn man sich z.B. die Haare über der Nase betrachtet kann man auch wirklich nicht behaupten, dass die A6500 überhaupt so viel Detailauflösung wie die Fuji hätte - zumindest in der relativ praxisrelevanten Szene bei ISO6400.

Anbei übrigens noch ein Beispiel, für diejenigen, die denken, dass dies nur eine Sache der Rauschreduzierung wäre. Ich habe das ISO6400 RAW der A6300 heruntergeladen (Quelle: dpreview.com) und in LR maximal entrauscht. Die Moire-Falschfarben bekommt man mit diesen Algorithmen nicht mehr weg.

Zeig doch mal das Gesicht nach einer ordentlichen Behandlung des Farbrauschens. Das dürfte wesentlich spanneder sein als Moiréstrukturen bei ISO 6400. Dass man Moiré nicht mit Entrauschungstools weg bekommt ist klar. Da ich reichlich Live Konzerte fotografiere weiß ich, dass sich das Farbrauschen mit anderen Systemen ziemlich genau so einfangen lässt wie mit einer Fuji, nur halt ben mit 1-click Nachbehandlung. Andererseits bekomme ich mit der Fuji auf Hochzeiten Colorbleeding Effekte z.B. auf manchen Jaketts. Die sind ebenso schlecht korrigierbar wie Moiré Effekte, die es zuweilen dann auch bei Hochzeiten gibt. Irgendwas ist ja immer.

TORN schrieb:

Da ich reichlich Live Konzerte fotografiere weiß ich, dass sich das Farbrauschen mit anderen Systemen ziemlich genau so einfangen lässt wie mit einer Fuji, nur halt ben mit 1-click Nachbehandlung.

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ich wäre bei konzerten u.ä. schon froh wenn die xt2 so weig rauschen würde wie die alt ehrwürdige a7. das ist leider in der praxis nicht so obwohl es in den foren immer wieder gerne behauptet wird das der sensor und das x-trans pattern besser wäre als die alten sensoren der a7. profitips helfen halt in der realität nicht viel

Jens Zerl schrieb:

.

Anbei übrigens noch ein Beispiel, für diejenigen, die denken, dass dies nur eine Sache der Rauschreduzierung wäre. Ich habe das ISO6400 RAW der A6300 heruntergeladen (Quelle: dpreview.com) und in LR maximal entrauscht. Die Moire-Falschfarben bekommt man mit diesen Algorithmen nicht mehr weg.

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die x-trtans sensoren zeigen da einfach nur parallele streifen an, die abe rin der realität nicht da sind. fehler ist also anders, und x-trans zeigen wengier details in dem fall, somit kommen sie gar nicht in die gefahr moires anzuzeigen.

tde schrieb:

die x-trtans sensoren zeigen da einfach nur parallele streifen an, die abe rin der realität nicht da sind. fehler ist also anders, und x-trans zeigen wengier details in dem fall, somit kommen sie gar nicht in die gefahr moires anzuzeigen.

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Mir kommt es so vor, als ob Du nicht zur Kenntnis nehmen willst, dass Moires nicht nur Detailfehler erzeugen, sondern auch Farbfehler. Und um letztere ging es hier. Die sind bei den meisten Bayer-Kameras da und nicht mit herkömmlichen Mitteln zu beseitigen und bei X-TRANS sind sie nicht da.

Und die Streifen sind natürlich reale Details, man muss sich ja nur das Original des Testaufbaus anschauen oder Kameras, die höher auflösen. Es ist deutlich zu sehen, dass die Auflösung zumindest bei der X-T2 eher höher ist – das sieht man auch in dem Bild mit der Frau.

Ums mal deutlich zu sagen: Du hast Dich meine Meinung nach von dem Petapixel-Link in die Irre führen lassen, weil Du ja nach eigener Aussage den Text nicht gelesen hast und dann die Bilder wohl falsch interpretiert hast.

TORN schrieb:

Zeig doch mal das Gesicht nach einer ordentlichen Behandlung des Farbrauschens. Das dürfte wesentlich spanneder sein als Moiréstrukturen bei ISO 6400.

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Du wirst lachen, genau das habe ich heute Morgen gemacht und es macht keinen Unterschied für die Details in den Haaren. Die sind bei der Sony einfach mehr zerstört, egal ob die Pixel blau und rot oder grau sind.

Jens Zerl schrieb:

Irgendwie ergibt Dein Posting für mich keinen Sinn im Zusammenhang mit der Diskussion. Was genau denkst Du also wurde durch diesen "Test" bewiesen?

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Die Diskussion dreht sich hier im wesentlichen um X-Trans vs. Bayer.


Beispielbilder helfen da eigentlich nicht, denn da geht jemand mit zwei Kameras los und Fotografiert Rasenflächen, Gebüsche usw. Da ergeben sich ein Haufen Probleme:
- Kameras haben evntl. unterschiedliche Auflösung - kein Wunder das wir irgendwo mehr Schärfe sehen oder mehr Details. Wenn ich ein Detail mit 4 statt einem Pixel auflösen kann, kein Wunder.

- Davor ist dann noch eine Optik die Details verschluckt weil sie gar nicht die Auflösung liefert, und dann noch unterschiedliche Brechungsindizes für die einzelnen Wellenlängen hat und die Farben ändert. Und dann haben wir noch den T-Stop...

- Man verhunzt beim Testen auch noch das Bild, Dinge sind nicht im Fokus die Schärfeebene ist nicht so Präzise wie man sich das wünscht und eigentlich auch das Motiv eher weniger Geeignet irgendwas zu zeigen


Der Test macht nun folgendes: Er simuliert eine perfekte Optik und eine Kamera mit austauschbarem Sensor, wo alles korrekt abgebildet wird, also ohne Verzerrung in der richtigen Auflösung usw.
Das Ergebnis ist eine Bayer/X-Trans Repräsentation des Bildes an dem man die Auswirkung des Mosaiks auf das Bildergebnis sehen kann und die unterscheidet sich nicht zur Praxis. Vor allen Dingen sind die ganzen Dinge die danach passieren für den Test wie für die Praxis gleich. Demosaicking usw. werden genauso angewandt in der Praxis wie in diesem Test.

Beweisen tut der natürlich nichts. Er zeigt vielleicht das X-Trans nicht in der Lage ist Moiré zuverlässig zu verhindern, so wie es verkauft wird, zumindest nicht allein Aufgrund des Mosaiks. Und wir sehen auch, dass die Farbdarstellung etwas leidet, allein aufgrund des Mosaiks.

Was heißt das für die Praxis: Würde der Test nun zeigen, dass die Farben 1zu1 Detail getreu sind, ich bekäme aber Fotos die das nicht erfüllen, dann gäbe der Test für mich den Hinweis, dass z.B. meine Linse nicht geeignet ist, oder meine weitere Entwicklungsschritte oder ich irgendetwas irgendwo anders verbockt hätte. Bei Beispielbildern dagegen kann man nur Raten was genau da schief gelaufen ist.

edit Mal bezogen auf diese Würmchen, würde ich es spannend finden ein geeignetes Bild durch diesen Workflow zu jagen und zu sehen an welcher Stelle diese Würmchen entstehen. Denn wie der Test auch zeigt ist durch das geänderte Demosaicking die Darstellung auch eine andere. Wenn also die Würmchen vom Mosaik erzeugt werden, wird man das in so einem Prozedere sehen.

Moin zusammen,

mal ein Update von meiner Seite. Inzwischen kriege ich langsam das Thema Schärfe + X-Trans + Lightroom in den Griff. Ich setze die Schärfe auf 30, Details dafür eher hoch und nehme die Rauschreduzierung (die ich bei Canon eigentlich immer etwas gesetzt hatte) komplett raus. Die Ausgabe schärfe ich dann noch etwas mit Mogrify. Das klappt schon ganz gut, die Baum/Blatt Problematik wird besser.

Anbei mal zwei Beispiele, einmal mit 35mm, einmal sogar mit dem Kit, das kriege ich langsam so auch ganz knackig hin.

DSCF9090 by https://www.flickr.com/photos/rolandist/, on Flickr


DSCF9127 by https://www.flickr.com/photos/rolandist/, on Flickr

@xunum: Ja, dem stimme ich im Prinzip zu. Für mich zeigt es vor allem, dass ein anderer Hersteller nicht einfach einen Filter mit X-TRANS-Pattern auf den Sony-Sensor klatschen könnte und dann die selben Ergebnisse hätte, sondern dass Fuji da wohl noch mehr Aufwand betreibt.

Jens Zerl schrieb:

Mir kommt es so vor, als ob Du nicht zur Kenntnis nehmen willst, dass Moires nicht nur Detailfehler erzeugen, sondern auch Farbfehler. Und um letztere ging es hier. Die sind bei den meisten Bayer-Kameras da und nicht mit herkömmlichen Mitteln zu beseitigen und bei X-TRANS sind sie nicht da.

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ich bestreite nicht, dass sie da sind, ob sie in der realität ein problem erzeugen ist noch was ganz andere

Jens Zerl schrieb:

Und die Streifen sind natürlich reale Details, man muss sich ja nur das Original des Testaufbaus anschauen oder Kameras, die höher auflösen. Es ist deutlich zu sehen, dass die Auflösung zumindest bei der X-T2 eher höher ist – das sieht man auch in dem Bild mit der Frau.

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nein die streifen wie sie fuji darstellt sind alles andere als realität, di elaufen in der realität nämlich immer enger zusammen. bei fuji machen sie das nicht. da werden wie gesagt andere bildfehler erzeugt.

Jens Zerl schrieb:

Ums mal deutlich zu sagen: Du hast Dich meine Meinung nach von dem Petapixel-Link in die Irre führen lassen, weil Du ja nach eigener Aussage den Text nicht gelesen hast und dann die Bilder wohl falsch interpretiert hast.

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um es mal deutlich zu sagen, nein
die probleme hier treten auf wenn sich zwei muster problematisch zueinander verhalten. da beide bayer und x-trans ein muster sind, besteht das problem bei beiden. allerdings bei unterschiedlichen strukturen und anders. dafür braucht man nicht petaixel zu lesen, dafür reicht ein physikbuch.

Rolandist schrieb:

Moin zusammen,

mal ein Update von meiner Seite. Inzwischen kriege ich langsam das Thema Schärfe + X-Trans + Lightroom in den Griff. Ich setze die Schärfe auf 30, Details dafür eher hoch und nehme die Rauschreduzierung (die ich bei Canon eigentlich immer etwas gesetzt hatte) komplett raus. Die Ausgabe schärfe ich dann noch etwas mit Mogrify. Das klappt schon ganz gut, die Baum/Blatt Problematik wird besser.

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ist sicherlich geschmacksache, aber das ist chon extrem überschärft in meinen augen

zusammanfassend, ich habe nichts gegen den x-trans, auch wenn es evt so scheint, er liefert mir nur keine extras. die "probleme" des bayer sensors sind in der praxis für micht keine gewesen. daher hat der x-trans für mich keinen mehr wert und ich hoffe noch immer, dass fuji den fallen läßt da trotzdem mehr kosten vorhanden sind.
der x-trans ist halt gut genug. und das ist der wichtige punkt für mich, gut genug um gute bilder zu machen, nich tmehr und nicht weniger. die magie die ihm oft angedichtet wird kann ich einfach nicht finden

tde schrieb:

ist sicherlich geschmacksache, aber das ist chon extrem überschärft in meinen augen

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Das ist sicher Geschmackssache, war im Übrigen auch nicht Zweck der Übung. Man kann sicher noch etwas an der Ausgabe über Mogrify rumschrauben, zumindest ist der Prozess für mich deutlich besser und auch bequemer als über x-transformer welcher im Übrigen noch deutlicher überschärft.

tde schrieb:

die probleme hier treten auf wenn sich zwei muster problematisch zueinander verhalten. da beide bayer und x-trans ein muster sind, besteht das problem bei beiden. allerdings bei unterschiedlichen strukturen und anders.

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Autobahn, Tempobeschränkung 100 km/h. Ein Autofahrer wird mit 110km/h geblitzt, der andere mit 180 km/h.
Deine Argumentation: beide haben das selbe Problem, es äußerst sich nur unterschiedlich.
Meine Argumentation: stimmt, aber die Ausprägung des Problems ist ein Qualitätskriterium.

Jens Zerl schrieb:

Autobahn, Tempobeschränkung 100 km/h. Ein Autofahrer wird mit 110km/h geblitzt, der andere mit 180 km/h.
Deine Argumentation: beide haben das selbe Problem, es äußerst sich nur unterschiedlich.
Meine Argumentation: stimmt, aber die Ausprägung des Problems ist ein Qualitätskriterium.

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Nur haut der Unterschied so nicht hin
Wenn überhaupt dann ist er 110km/ zu 109km/h und somit innerhalb der Messtoleranz

Ich habe mir RAWs von Sony A6500 und Fujifilm X-T2 bei DPreview runter geladen und beide in Lightroom gesteckt. Weißabgleich korrigiert (lustigerweise bei beiden EXAKT derselbe Wert, andere Kameras haben Abweichungen bei Magenta/Grün) und einmal "Camera Neutral" (Sony) und einmal "Pro Neg STD" (Fuji). Dann in Lightroom den zweiten Bildschirm dazu genommen und die Vergleichsansicht auf 100%. Ratet mal wie groß der Unterschied ist?

Richtig: zu vernachlässigen.

Der einzige "echte" Unterschied: die RAWs von Fuji brauchen 10-20% länger zum Entwickeln. Hat man einmal 1:1 Vorschauen erstellt ist der Unterschied da ebenfalls zu vernachlässigen.

Ich bleibe also dabei: X-Trans Pattern sind technisch sinnlos.

Viele Grüße,
Frank