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M10/M11: jpegs wirklich so "magic"?

Terrorgiraffe

Themenersteller
Hallo zusammen,

immer wieder sehe ich in Reviews zur M10/M11, dass die generierten jpegs aus der Kamera so gut und unvergleichbar sein sollen. An alle, die eine M10/M11 nutzen: Könnt ihr das bestätigen? Wenn ja, ist es dem Sensor oder eher dem entsprechenden Objektiv geschuldet?

Es soll keine Grundsatzdiskussion werden und auch nicht, dass man die dngs nutzen sollte. Es geht ausschließlich um die jpegs.

Gerne auch mit Bildbeispielen :)
 
:eek: Ich finde die JPGs aus meiner M10 grottig. Ich hatte man eine Q2, die konnte nach einem Firmware-Update richtig gute JPGs machen mit schönen Farben. Die M-Kameras können das meines Erachtens nicht. Man kann noch nicht mal die Entrauschung dosieren. Und die schmiert alle Details zu ab mittleren ISOs.

Also doch. Es wird grundsätzlich: Leica M = DNG! Ich spreche aus meiner Erfahrung mit M8, M9, M Typ 240 und M10. Nur die Monochroms machen meines Erachtens JPGs, die super sind. Kein Wunder: Die müssen eben keine Farben können.

Die M11 kenne ich nicht. Kann nichts zu deren JPGs sagen.
 
Ich nehme bei der M10 auch grundsätzlich und ausschließlich nur DNG.
JPG hat wesentlich weniger Spielraum beim Entwickeln und warum sollte man darauf verzichten. :confused:
 
Ich nehme bei der M10 auch grundsätzlich und ausschließlich nur DNG.
JPG hat wesentlich weniger Spielraum beim Entwickeln und warum sollte man darauf verzichten. :confused:

Ich benutze auch gerne das DNG Format. Ich kann aber sehr gut verstehen, wenn jemand die Entwicklung der Kamera überlassen möchte und sich lieber nur auf das fotografieren konzentriert. :)
 
Ich kenne die Dateien aus der M-10M, M10-P, M10-R und M11. Zum Vergleich bin ich mit Nikon unterwegs, digital seit der D1X mit allen Iterationen bis zur D6, D850 und jetzt Z9. Seit ich das M- System als Ergänzung habe, ist das Nikon System immer weiter in den Hintergrund getreten. Klar, in der Bundesliga kann ich nicht mit der M11 ankommen, aber wenn ich die Wahl habe, bevorzuge ich das M-System.

Aber die jpgs als "magic" zu bezeichnen? Nichts liegt mir ferner. Wie oben gesagt, sind die Schwarzweiss-Daten der M10-M überragend. Die Farbdaten der M10-R und M11 liegen in etwa auf dem Niveau der D850 (das für mich auch das Niveau der Z9 übertrifft!). Die M10-P hat schon deutlich bessere Daten als die alte M10, da wurde einiges "getweakt", liegt aber deutlich hinter der M10-R oder M11. Von den beiden letztgenannten Kamera verwende ich häufig die JPGs, von der M10-P eigentlich ausschließlich DNGs.

Das Problem ist, dass man das schlecht isoliert betrachten kann. Die verwendeten Objektive spielen eine Rolle, ebenso der (atuomatische) Weißabgleich (alle außer der M11 meist grottig, in Gegenlichtsituationen aber sehr harmonisch!). Ein Summaron-M 28/5,6 hat halt eine völlig andere Anmutung als moderne Objektivrechnungen, mit starker Vignettierung bei f/5.6 und nachlassender Schärfe am Rand bei zugleich extremer Schärfe in der Bildmitte. Oder das Summilux-M 28/1.4 wirkt bei offener Blende tatsächlich unheimlich "kinomäßig", nicht in Worten zu beschreiben, v.a. im Gegenlicht.

Aber was passiert, wenn ich diese Objektive an meiner Z9 adaptiere? Genau, der gleiche positive "magic" Effekt (bei jetzt exakterem Weißabgleich in der Automatik) spiegelt sich auch in den Dateien der Z9. An der D6/D850 kann ich die Objektive wegen dem Auflagemaß nicht sinnvoll adaptieren.

Langer Rede kurzer Sinn: die "Magie" kommt weniger von der Leica M Kamera und ihrem Sensor, sondern v.a. von den Objektiven.

Was man beim M-System aber am Ende nicht vergessen darf: es macht (mir) wesentlich mehr Spaß, damit zu fotografieren. Dagegen ist die Z9 eine technisch sehr gute, aber irgendwie seelenlose Maschine. Ich denke, diese Art Verbundenheit mit dem M-System (womit ich zugegebenermaßen am Anfang größte Probleme hatte) macht den Reiz aus und verwässert nicht selten den klaren Blick auf Fakten.

Ich hoffe, ich konnte ein bisschen bei der Entscheidung helfen ;-)

Michael Weber
IMAGEPOWER
 
Richtig, mir reicht schon die Nachbearbeitung bei den Sonys :)

Kann ich verstehen. Aber suchst du richtig gute JPGs out of cam, wirst du bei Leica M nicht fündig. Es fehlen die simpelsten Einstellungsmöglichkeiten, die zum Beispiel bei Fuji oder Nikon vorhanden sind. Die Möglichkeiten der JPG-Einstellung in einer M sind lächerlich. Bei der M10 kannst du die Auflösung reduzieren. Na toll! Bei Kontrast gibt es drei Stufen: Gering bedeutet flau, Standard oder sehr hoch bedeutet, die Schatten saufen ab ohne Chance, eine Schattenaufhellung hinzuzuschalten. Schärfe geht in drei Stufen: hier ist Standard oder sehr hoch durchaus okay. Sättigung: Hier bedeutet gering oberflau, Standard befriedigt nur Farbfehlsichtige (Rot = Magenta), sehr hoch bedeutet LSD-Trip. Monochrom ist okay, das Einzige, was eine M10 direkt aus der Kamera kann, gerne auch mit Absaufen der Schatten, aber da ist das ja ein Stilmittel.
Nicht einstellbar sind: Rauschreduzierung. Die wird einfach ungefragt zugegeben und ist nicht dosierbar. Funktioniert bei Niedrig-ISO okay. Bei höheren ISOs schmiert sie die Details weg. Man kann auch den Weissabgleich nicht feintunen. Und eben: Es gibt keine Schattenaufhellung. Aufnahmen bei harten Kontrasten, insbesondere bei Gegenlicht, enden entweder in der Überbelichtung, oder aber die Schatten saufen richtig ab. Und im Nachhinein sind die dann aus dem JPG nicht mehr gut zu retten.

Alle diese Probleme hatte eine Q2 im Grunde genommen auch. Nur dort hat man sich die Mühe gemacht, mit einem Firmware-Update wenigstens die JPG-Farbabstimmung so zu korrigieren, dass nun gute Farben möglich sind. So bin ich bei der Q2 dann tatsächlich auf JPG umgestiegen. Als ich dann zur M zurückwechselte, habe ich das vermisst und ich habe versucht, das mit den JPG-Einstellungen irgendwie hinzukriegen. Keine Chance. M10 = DNG, dann Lightroom, dort das Profil Adobe Farbe. Wenn man die Dateien importiert, werden sie automatisch dosiert entrauscht, schön angepasst an den ISO-Wert. Dann habe ich noch ein paar ganz kleine Anpassungen bei den Grundfarben gemacht und mir ein Preset zugelegt, mit dem ich die M10-Dateien importiere. Das funktioniert mit viel weniger Aufwand, als wenn ich ein JPG nachher zu retten versuche.

Edit: Aufgrund des Postings oben muss ich sagen: Doch, auf eine M11 wäre ich schon neugierig.
 
Zuletzt bearbeitet:
... Ich kann aber sehr gut verstehen, wenn jemand die Entwicklung der Kamera überlassen möchte und sich lieber nur auf das fotografieren konzentriert. :)

Das Eine stört doch beim Anderen nicht :confused:

Ich denke, wenn man nur JPG fotografieren will, dann ist eine Leica '"Perlen vor die Säue geworfen"
 
Re: Leica M10, M11: JPEGS wirklich so "magisch"?

JPEGS direkt aus den Leica-M-Kameras "magisch"!? :eek:

Wie kommt man nur auf so eine Idee ...?

Die Schwarzweiß-JPEGS aus der M8 (ja, wirklich) sowie den M-Monochrom-Modellen sind tatsächlich ausgezeichnet. Das war's aber auch schon. In Farbe sind die JPEG-Dateien direkt aus den M-Kameras brauchbar, bestenfalls gut, aber gewiß nicht exzellent oder gar "magisch". Die JPEGS aus der M9 waren sogar ziemlich schlecht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Könnt ihr das bestätigen? Wenn ja, ist es dem Sensor oder eher dem entsprechenden Objektiv geschuldet?

Auch wenn JPEG in einem Technikforum verachtet sind :D - ja, für mich persönlich haben die JPEG einer Test-M10-R mit 28mm Summilux bei Tageslicht OOC absolut überzeugt - sodass ich das ganze Geraffel auf Leica umgestellt habe.

Leider ist es eher die Kombination aus Kamera und Linse… wenngleich ich auch sehr zufrieden mit z.B. aktuellen Voigtländer-Objektiven bin. Magisch halte ich es nicht, man kann sicher selbst mit der M11 & Apo-Summicron auch grottenschlechte Bilder machen - genauso wie „magische“ Bilder mit 100Jahre alter Technik möglich ist.

Und ich bin auch der Ansicht: nicht jeder will groß noch am Rechner Rawentwicklung betreiben. Mit Fotografie hat das ja auch nicht zwingend zu tun und ist stark abhängig, was einem Spaß macht…
 
...
Und ich bin auch der Ansicht: nicht jeder will groß noch am Rechner Rawentwicklung betreiben. Mit Fotografie hat das ja auch nicht zwingend zu tun und ist stark abhängig, was einem Spaß macht…

Das hat sehr wohl viel mit Fotografie zu tun und zwar schon immer!
Auch zu analogen Zeiten hing die finale BQ massiv vom Können des Fotografen in der Dunkelkammer oder im Fachlabor ab.
Das ist heute nicht anders, nur das RAW Entwicklung ohne Chemie und dunklen Raum auskommt.
 
Zu analogen Zeiten haben viele die Entwicklung den Laboren überlassen, so wie heute wollen manche die Entwicklung der Kamera überlassen. :)
 
Bin grad wieder mal am Rumprobieren mit den M10 JPGs. Ich hab ein Summicron 35mm asph. dran. Kommt ja auch aufs Objektiv an. Ich hatte vorher zum Beispiel ein Voigtländer Ultron 35mm f/2. Das war sogar schärfer als das Leica. Aber es gab kein Objektivprofil in der Kamera, das die rosa Einfärbung ausserhalb der Mitte wirklich gut weggekriegt hätte.

Einstellungen im Moment:

Kontrast: Gering: dann wird das Bild sehr flau, aber die Schatten saufen nicht unrettbar ab. Wenn Kontrast auf Standard steht, also mittlere von drei Stufen, werden die Schatten schon sehr dunkel. Bei viel Kontrast geht das nicht.

Schärfe: sehr hoch. Finde, das wird dann nicht überschätzt.

Sättigung: Standard.

Ich finde weder bei Kontrast gering noch bei Kontrast Standard eine Datei, die ich direkt brauchen kann und die vergleichbar ist mit dem simplen Öffnen des DNGs in Lightroom mit den Adobe-Profilen Standard oder Farbe. Bei Letzterem reduziere ich die Blau-Sättigung im Bearbeitungsfeld "Kalibrierung".

Was ich machen kann bei einem JPG: Bei Kontrast Gering kann ich in Lightroom importieren, dann den Regler Kontrast auf 25 setzen. Bei "Kalibrierung" habe ich momentan Primärtwerte Grün den Farbton auf +6, sonst ist Gelb total bleich. Und Primärwerte Blau habe ich Sättigung auf -10. Damit probiere ich jetzt noch eine Weile rum. Mal sehen, wie Farben bei richtigem Tageslicht so kommen. Die JPGs sind als Dateien schon kleiner als die DNGs, und von solchen Einstellungen kann man ja ein Importprofil machen. Aber ganz direkt aus der Kamera überzeugt mich bis jetzt noch nichts an der M10.
 
Re: Leica M10, M11: JPEGS wirklich so "magisch"?

Was ich machen kann bei einem JPEG: Bei Kontrast Gering kann ich in Lightroom importieren, dann den Regler Kontrast auf 25 setzen. [...]
Klar – kann man machen. Doch sobald du eine JPEG-Bilddatei in ein Bildbearbeitungsprogramm lädst und auch nur einen einzigen Regler anfaßt – und sei's nur die Skalierung oder der Beschnitt –, sparst du keine Sekunde Arbeits- oder Lebenszeit im Vergleich zur Rohdatenentwicklung.

JPEGS direkt aus der Kamera ergeben nur dann einen Sinn, wenn man sie vollkommen unbearbeitet ganz genau so nutzt, wie sie aus der Kamera purzeln.

Ich nutze schon lange kein JPEG als Aufnahmeformat mehr, weder mit Leica M noch mit sonst irgend einer Digitalkamera. Daher ist mir die Qualität einer kamerainternen JPEG-Bilderzeugung vollkommen einerlei. Aber wer Spaß daran hat, ohne Not einen Gutteil der möglichen Bildqualität bereits beim Druck auf den Auslöser herzuschenken, kann und soll das selbstverständlich gern tun. Nur ohne mich.
 
AW: Re: Leica M10, M11: JPEGS wirklich so "magisch"?

Daher ist mir die Qualität einer kamerainternen JPEG-Bilderzeugung vollkommen einerlei.

Dann ist das nicht dein Thema ;) weil

Es soll keine Grundsatzdiskussion werden und auch nicht, dass man die dngs nutzen sollte. Es geht ausschließlich um die jpegs.

Ich kann leider auch nur von der Q2 beisteuern das die JPG_Engine ideal eingestellt durchaus gut ist bei unkritischem Licht, aber schon bei Gegenlicht wird sie zT mau, da sehen ooc selbst die Handybilder noch gewogener aus. Deswegen nehm ich doch fast immer DNG+JPG.
Die Q ist da aber sicher mehr consumerlike abgestimmt als die M.
Aber rein von der Auflösung bringen die DNGs oft wenig Vorteil zum JPG, das haben sie gut hinbekommen, aber sonst schon (Rauschen, Lichter, Schatten).
 
Kamera ist die M10, Objektiv das Summicron 35mm asph. Mein Preset in LR von den angehängten Einstellungen nenne ich M10 JPG. Kann ich beim Importieren anwenden, ohne nachher noch einen Regler zu ziehen. Ehrlich, bei den DNGs habe ich auch ein Preset, und dafür habe ich mehr Regler gezogen.

Also in der Kamera:

Kontrast: gering
Schärfe: sehr hoch
Sättigung: standard

Warum nicht grad auch Kontrast Standard? Die Schatten saufen zu schnell ab und sind dann kaum noch zu retten.

Bei High ISO kann man dann den Rauschregler noch etwas hochziehen. Ansonsten finde ich die Resultate erstaunlich gut in Kombination mit den Kalibrierungseinstellungen unten. Hab auch schnell Hautton ausprobiert. Man sieht übrigens auch immer: Lightroom kriegt die Korrektur der Objektivverzeichnung einfach nicht so gut hin wie die Kamera bei den JPGs.
 

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AW: Re: Leica M10, M11: JPEGS wirklich so "magisch"?

...
JPEGS direkt aus der Kamera ergeben nur dann einen Sinn, wenn man sie vollkommen unbearbeitet ganz genau so nutzt, wie sie aus der Kamera purzeln...

Und das kann man dann allenfalls für das regionale Käseblättchen nutzen.
Die möbeln das dann irgendwie noch auf, daß es für eine Zeitung reicht.

Aber kauft man sich für Sowas eine M10 oder M11? :confused:
 
Es nervt wenn manche meinen, IMMER etwas schreiben zu müssen, egal ob hilfreich oder eher für sich selbst! :grumble:

Andere Meinungen / Empfindungen stehen zu lassen heißt ja nicht, dass man die Meinung teilt - muss man ja auch gar nicht, die Erde dreht sich weiter…
 
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