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Einstieg ins Vollformat-alt oder neu?

Astaronhbs

Themenersteller
Hallo ihr lieben.
Ich habe schon seit langem den Gedanken auf VF zu gehen. Vor allem für Portraits (Freistellung) und High-Iso Aufnahmen. Mein "Problem" ist lediglich, dass ich seit 2 Jahren die 80D habe und sehr zufrieden bin. Ich würde sie behalten und beide Kameras parallel nutzen. Allerdings sollte die VF schon merklich an Qualität zulegen....also 6D MK2 fällt schon mal aus, da sie nicht wirklich besser ist, sondern eher ähnlich.
Preis ist erst mal egal, da ich vor ab nur Meinungen hören möchte. Klar, ich kauf mir keine 1DX MK2, aber vllt. würde eine Anschaffung einer 5D MK3 ja sinnvoll sein. Oder vllt doch die 6d MK2?
Danke vorab
 
Ich würde erstmal abwarten was Canon an VF-Mirrorless nach der PK vorstellt.
Vielleicht kommt da ja was ganz interessantes, was sich vielleicht sogar ganz gut mit der 80D ergänzen würde.
 
Sorry Leute,

(für den Spruch werden mich mit Sicherheit viele hassen)
wenn ich die Signatur vom To lese könnte es zu "Umhauen" viel beitragen mal ne Top Optik auf die 80D zu machen.
mein "Immerdrauf" bei der Ausstattung auf der 80D wäre das 150-600 , ( +90er für Macros), der Rest ist "Stardart", oder so, holt nicht mal das Optimum aus der noch vorhandenen 1200D. Ne 5DMK4 kaufen wird bestimmt nicht der spürbaren Durchbruch bringen wenn der Linsenpark auf solchem (vermeintlichen) Level ist/bleibt

Lieber TO, ich habe meine Meinung arg überspitzt und dramatiesiert aufgeschrieben. Auch wenn es so aussieht, daß ist KEIN persönlicher Angriff auf Dich, sofern wirklich nett gemeint und darum auch ehrlich ( und damit recht böse, leider :mad:)

Flaschenhals Nr.1 sind immer noch wir, beginnend mit dem Finger am Auslöser, Nr 2 sitz auf dem Bajonett, Body ist danach dran

Vor weiteren Gedanken darüber welche KB-Body es wird solltest Du schon mal "standesgemäßes" Glas beschaffen, und "zulegen";)

LG Heiko
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
ich sehe es ähnlich wie mein Vorredner.
Aber vorweg. Was erhoffst du dir vom Kleinbildsensor?

Bildqualitätstechnisch wird dich ein Kleinbildsensor nicht viel raus reissen.

Weniger Rauschen? wird so ca. bei einer Blende zum APS-C liegen.

Was anderes ist, wenn man mehr Freistellung möchte. Dann bringt es was, vorausgesetzt gute Objektive sind vorhanden.
Das war auch einer der Gründe für mich auf VF umzusteigen.
Der nächste war, dass bsp. ein 135mm F2.0 auch wirkt wie ein 135mm F2.0. An APS-C wär es mir deutlich zu lang für den geplanten Einsatzzweck.

Ich persönlich würde mir eher 1-2 gute bis sehr gute Festbrennweiten zulegen.
 
Danke für die Antworten und ich nehme es euch nicht krumm. Es sind in der Signatur nicht alle Linsen drin. Mein persönlicher Liebling ist eh das 90er von Tamron. Ist das neuste. Und das 35er 1.8 von Tamron. Ich wollte lediglich Meinungen dazu hören. Ich war so manches mal schon davor die 6D2 zu kaufen aber dann kam der Verstand zum Einsatz. 😂
 
Es wird zwar hier im Forum immer gesagt, dass der Vorteil von Vollformat gegen APS-C beim Rauschen nur eine Blendenstufe ist, aber meine Erfahrungen sind anders: Bei einer Veranstaltung bei sehr schlechtem Licht habe ich mit der 5DII (Objektiv mit Blende 4, ISO 6400) und 7DII (Objektiv Blende 2,8, ISO 3200) parallel fotografiert. Die Bilder der älteren 5DII waren sichtbar besser.
 
Sorry Leute,

(für den Spruch werden mich mit Sicherheit viele hassen)
wenn ich die Signatur vom To lese könnte es zu "Umhauen" viel beitragen mal ne Top Optik auf die 80D zu machen.
mein "Immerdrauf" bei der Ausstattung auf der 80D wäre das 150-600 , ( +90er für Macros), der Rest ist "Stardart", oder so, holt nicht mal das Optimum aus der noch vorhandenen 1200D. Ne 5DMK4 kaufen wird bestimmt nicht der spürbaren Durchbruch bringen wenn der Linsenpark auf solchem (vermeintlichen) Level ist/bleibt

Hassen weiß Gott nicht, aber 100% Recht kann ich Dir nicht geben. Das Kit und das Travelzoom haben nicht den besten Ruf, die anderen Linsen gelten aber durchaus als ordentlich, insbesondere das Tamron Makro. Wo ich Dir zustimme ist, dass es durchaus noch bessere Linsen gäbe - das 18-35/1.8 Sigma oder das 17-55/2.8 IS von Canon beispielsweise, auch das aktuelle 18-55 IS_ STM_ (bzgl. Kit mit 18-55 IS II). Aber das ist auch relativ; wenn er ein gutes Exemplar des IS II hätte, wäre das im Vergleich zu einer schlechten Kopie des 18-55 IS STM auch nicht viel schlechter. Kommt also drauf an.

Wenn das Geld für 5D Mark III vorhanden ist, warum also nicht. Das Problem mit Kleinbild ist nur, dass man auch entsprechendes Glas braucht; alleine das Kit zu ersetzen, würde dann ein 24-70 erfordern und mit 2.8, damit man die KB-Vorteile, die man haben wollte, auch mitnehmen kann, kostet gleich ordentlich. Und ist im Vergleich groß und schwer.
 
In Sachen Dynamikumfang sind 5D Mark III und 6D Mark II eher ein Rückschritt von der 80 D. Also es kann sein, dass du dich bei niedrigen ISOs etwas über Fehler ärgern wirst, die du bei der 80 D nie bemerkt hast. Da würde dann nur die 5D Mark IV abhilfe schaffen, oder vielleicht etwas, was zur Photokina kommt.
Mein Grund auf KB unzusteigen war tatsächlich High-Iso.
Ich mache viel kleinere Konzerte, wo man zwischen ISO 2000-12800 unterwegs ist. Da hat damals der Umstieg von 7D auf 6D ernorme Vorteile gebracht.
 
In Sachen Dynamikumfang sind 5D Mark III und 6D Mark II eher ein Rückschritt von der 80 D.
Jedenfalls auf dem Papier. ;)

Sich relativ schnell bewegende Objekte in ziemlicher Dunkelheit zu fotografieren, halte ich für eine sehr spezielle Anwendung, die kaum jemand hat.

Wenn sich nichts bewegt, kann man auch mit niedriger ISO-Zahl und längerer Belichtungszeit fotografieren. Wird immer bessere Fotos ergeben, ganz egal mit welcher Kamera.

Ich würde an der Stelle, erst einmal das 18-55 durch ein Sigma 17-50 f/2.8 oder Canon EF-S 17-55 f/2.8 ersetzen und und eventuell das 70-300 durch ein 70-200 L IS f/2.8 oder auch f/4 und das Sigma 18-250 einfach weggeben.
 
Allerdings sollte die VF schon merklich an Qualität zulegen....also 6D MK2 fällt schon mal aus, da sie nicht wirklich besser ist, sondern eher ähnlich.
Worauf bezogen? Der Rauschvorteil wurde schon genannt und einzig diesbezüglich stimmt auch etwa 1 Blende. Dennoch legt eine VF - sogar die alten Modelle - bezüglich Detailschärfe aufgrund tatsächlich deutlich höherer Auflösung noch eine Schippe drauf. Die VF holt aus dem gleichen Objektiv einfach mehr heraus. Dadurch entsteht auch der Eindruck von "deutlich weniger Rauschen". Problem hierbei: In der Gesamtansicht habe zumindest ich das noch nie gesehen, lediglich in der 1:1- Ansicht o.ä. Schaust du nun deine Fotos als Bilder an oder als Ausschnitte? Bzw croppst du häufig in relevantem Maß nachträglich auf den gewünschten Ausschnitt? Sofern du dies nicht machst, gewinnst du mit einer VF eben etwa eine Blende. Machst du es jetzt schon, dann musst du bedenken, dass du mit einer VF womöglich noch mehr croppen würdest und das geht auf die Auflösung, sofern du mit den Objektiven nicht hinkommst. Sind es aber nur kleine Beschneidungen, quasi das i- Tüpfelchen wo mal hier mal da ein Millimeter weggeschnitten wird, dann spielt das natürlich keine Rolle.

Zur Freistellung: Das ist nicht nur die Schärfentiefe. Freistellung ist ein Produkt aus Brennweite, Motivdistanz, Distanz Motiv zum Hintergrund, Blende. Eine VF beeinflusst das schon auch. Einerseits bei Verwendung gleicher Objektive über die Distanz zum Motiv, andererseits bei Nutzung unterschiedlicher und ausschnittsäquivalenter Objektive durch die Brennweite. Dadurch verändert sich der Bildeindruck (amS abseits extremer Gestaltungsmittel eher nur geringfügig, denn der Cropfaktor von APS- C ist nun mal bloss Faktor 1,6). Allerdings sehen das die meisten Leute nur im direkten Vergleich und selbst das weder regelmässig, dafür aber umso "emotionaler". Zudem ist das Freistellungspotential aufgrund o.g. Faktoren auch bei APS-C unter den gegebenen Voraussetzungen seeehr gross. Stösst du mit APS-C jedoch an die Grenzen, dann führt kein Weg an VF vorbei. Das ist bspw bei (U)WW 24mm oder 35 mm und Offenblende f1,4 der Fall. Hierfür gibt es kein ausschnittsäquivalentes UND blendenäquivalentes Objektiv. Ein 50mm f1,8 kannst du andererseits schon weitestgehend simulieren, indem du ein 30mm f1,4 nimmst. Eine andere Brennweite liefert aber auch andere Verzerrungen. Nimmst du hingegen dasselbe Objektiv, dann musst du die Motivdistanz ändern. Flaschenhals ist zwar die Offenblende, aber bezüglich Freistellung sind alle anderen der o.g. Faktoren vorrangig. Der eigentliche Vorteil einer VF beläuft sich also auf die Möglichkeit bestimmte Objektive im Grenzbereich nutzen zu können und schlussendlich - zumindest theoretisch - bei einer grossen Augabe und entsprechender Unterschreitung des intendierten Betrachtungsabstandes. Und ja, etwa einer Blende bei gleicher ISO, die ja idR widerum Resultat der Blende ist.

Merkst du, wie mühselig das ist? Schlussendlich landest du bei einem Rahmen, innerhalb dessen du weitestgehend "kompensieren" kannst. Fällst du aus diesem Rahmen, DANN wirst du ggf einen deutlichen Unterschied merken. Da du die 80D und einige Objektive hast, wirst du diese wohl an VF weiterhin nutzen. Somit landen wir bei der Änderung der Distanz zum Motiv bei gleicher Brennweite und erhöhter Freistellung bei gleicher Blende, bzw Offenblende. Bist du jedoch ein(e) Abblender(in), oder ist dir die Schärfentiefe (das ist NICHT die Freistellung!) bereits jetzt manchmal knapp, dann musst du an VF die Blende etwa 1 Stufe zusätzlich schliessen und der Rauschvorteil ist dahin. Die Detailschärfe aber nicht (s.o.: Bild oder Ausschnitt, bzw Unterschreitung Betrachtungsabstand bei einem geeigneten Ausgabemedium).

Bezüglich Dynamikumfang musst du aber auch High- ISO von Low- ISO abgrenzen. Die 80D ist bei High- ISO ( ab ISO 800, sofern man den Charts und dem Forum trauen darf) kein Überflieger mehr. Ob eine Stufe mehr oder weniger das Kraut für dich wirklich fett macht, kannst nur du entscheiden. Ebenso betreffend den Anwendungsbereich (High vs Low).

Willst du hingegen einfach nur VF haben, dann kannst du den ganzen Text ignorieren und kauf dir doch, was dir Freude bereitet.

Zusammenfassend kann man schon sagen, dass VF Vorteile bietet und unter gegebenen Voraussetzungen und Umständen sichtbar bessere Bilder abliefert. Aber das geschieht eben nicht von selbst, sondern bedingt so Einiges. Mein Rat: Wenn du nicht weisst, worin die Unterschiede tatsächlich liegen und unter welchen Voraussetzungen du diese sichtbar machen kannst, dann bleibt bezüglich VF bestenfalls die subjektiv emotionale Komponente als Vorteil. Ergo: Kohle weg und nix gewonnen... AUSSER ggf deine Freude, weil du nun endlich VF hast. Da fallen mir wesentlich schlechtere Investitionen ein. 5D3 oder 5D4 und auch die 6D2 wären da meine präferierten Kandidaten. Unter diesen würde ich nach zwingend benötigten Features, danach unbedingt gewollten Features unterscheiden. Die übriggebliebenen Kandidaten orientieren sich dann am Preis.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kreise auch immer mal wieder um dieses "Problem"...

Für den "normalen" Einsatz bin ich mit meiner 80D sehr zufrieden (meine Frau mit ihrer 80D sowieso).
Aber erst letztes Wochenende auf der Hochzeit von guten Freunden* habe ich gemerkt, dass ich die allermeisten Portraitaufnahmen doch mit der 5D und dem 100L gemacht habe, auch wenn die Bildwirkung von 80D mit 50/1,8 im Prinzip ähnlich ist (ja der unterschiedliche Bildwinkel ist mir bewußt), gefallen mit zu 90% die KB-Bilder besser.
Bei mir ist es nur so, dass ich diese Gelegenheiten zu selten in meiner "Motivwelt" habe, als dass sich bisher eine 5D4 gelohnt hätte.

Wenn das bei Dir hänlich aussieht, würde ich eher zu einer 5D2 als "reine" Portraitkamera raten, bestückt mit dem 50/1,8 oder dem T90/2,8 . Dies ist aber natürlich bezüglich High-ISO nicht das aktuelle Ende der Fahnenstange... aber da finde ich persönlich das Rauschen der 80D eigentlich ganz angenehm beherrschbar.



*(auf der ich als Gast halt auch die Bilder gemacht habe. Bestimmt nicht auf dem Niveau wie es "echte" Profis machen, aber sehr zur Zufriedenheit von Brautpaar, Brauteltern und anderen Beteiligten)
 
...dass ich die allermeisten Portraitaufnahmen doch mit der 5D und dem 100L gemacht habe, auch wenn die Bildwirkung von 80D mit 50/1,8 im Prinzip ähnlich ist (ja der unterschiedliche Bildwinkel ist mir bewußt), gefallen mit zu 90% die KB-Bilder besser.
Dann hast du also die doppelte Brennweite und eine grössere Motivdistanz, als wenn du das Bild mit 80D und 50mm aufnehmen würdest. 100mm wirken flacher, die Nasen werden kleiner, die Proportionen allgemein ggf stimmiger und dabei ändert sich auch noch der Hintergrund. Vielleicht liegts bloss daran, das wäre dann womöglich der berühmte "VF- Effekt". Nimm eine Brennweite, mit der die Motivdistanz gleich ist und ggf reiss auch noch die Blende um ca 1 Stufe auf und schon herrscht nahezu Gleichstand. Bspw mit dem Tamron 60mm f2. Wäre dann die "Krückenlösung" und die einzige (Offenblend-)Alternative, welche mir einfällt und die näher an den 100mm f2,8 an VF ist. Und schon landen wir beim wesentlichen Vorteil von VF.

Ich versteh gut, warum manchen Leuten in manchen Situationen unter manchen Voraussetzungen VF- Bilder manchmal besser gefallen. Die Kernfrage ist amS, ob dem Bildbetrachter das auch auffällt und hierfür braucht er oftmals - nicht immer - unterschiedliche Voraussetzungen, welche sich nicht "simulieren" lassen. Bspw das allgemein als gut und günstig betrachtete 85mm f1,8 USM an VF lässt sich bei Offenblende auch nicht simulieren und selbst mit einem 53mm f0,95 an APS-C stünden immer noch 53mm den 85mm gegenüber. Muss jeder für sich entscheiden. Leider braucht man dafür Vergleichsmöglichkeiten. Und dann begibt man sich plötzlich in 1:1- Ansicht in die Tiefen des bereits stark verschwommenen Hintergrundes, um die Feinheiten des unter normalen Umständen sowieso gleich wirkenden Bokehs etc gegenüberzustellen. Damit ist man dann idR fernab des Bildes als Gesamtwerk, einem möglichen sensorbedingten Teufelskreis wird der Weg geebnet. Dabei nimmt das genutzte Objektiv wesentlich grösseren Einfluss auf das grosse Ganze. Aber das wiederum hängt nun mal auch von der Sensorgrösse ab :devilish: Darum messe ich dieser Endlosdiskussion abseits von Extrembeispielen keinerlei Bedeutung mehr zu. Die Anwendung bestimmt das Sensorformat und zwar über jene Objektive, welche zum Ziel führen. So lautet zumindest meine Meinung... aber nur abseits extremer Situationen. So viele Wenns und Abers... Eine objektive Beratung bezüglich Sensorgrösse per se ist amS grundsätzlich unmöglich. Eine Objektivberatung ist aber häufig zielführender.
 
Wofür braucht man bei Portraits einen Autofokus der deutlich besser ist als der der 80D?!...

Portraits stellen meistens keine hohen Ansprüche an den Autofokus. Ist ja kein Sport. Mit meiner 1300D und 9 Fokusfelder war das schon kein Problem - mit meiner 80D hab ich kaum noch Ausschuss.

Kenne genug Fotografen die mit der 6D seit Jahren Portraits machen. Ebenfalls nur mit 9 Feldern und eig. nur der mittlere wirklich zuverlässig.

Behalt die 80D wenn du zufrieden bist. Vollformat mag zwar emotional dich reizen aber wirklich brauchen tust du es nicht. Die Mehrfreistellung des VF-Sensors ist jetzt auch nicht die Welt. Am fertigen Bild sieht am Ende eh keiner von welchem Sensor es stammt. Und Freistellung ist auch nicht alles und geiles Bokeh kommt von geilen Bokehlinsen mit 1.4 oder 1.2 Blende.

Der High-ISO Faktor mag VF vielleicht noch rechtfertigen vor deinem Gewissen aber nicht die reine Portraitfotografie. Da kommt es einfach auf Ausstrahlung, Bildlook usw. an und nicht ob ein Sensor noch etwas mehr Freistellung ausquetscht oder nicht.

Jetzt werde ich gleich wieder von Physikern zerissen, welche mehr Wert auf technische Daten und Laborcharts legen als auf die Praxis da draußen.
 
Für den "normalen" Einsatz bin ich mit meiner 80D sehr zufrieden (meine Frau mit ihrer 80D sowieso).
Aber erst letztes Wochenende auf der Hochzeit von guten Freunden* habe ich gemerkt, dass ich die allermeisten Portraitaufnahmen doch mit der 5D und dem 100L gemacht habe,

Da schließe ich mich an.
Mit dem Sigma 50-150 2.8 bekomme ich an der 80D auch sehr gelungene Portraits zustande (mit dem Spezialisten von Sigma 50-100 1.8 sollte es noch besser gehen!), so dass ich aus diesem Grund keine andere Kamera bräuchte. Die Möglichkeiten und die Reserven der 80D auszureizen ist schon recht fordernd. Auch mit Hunden in Action ist der AF schnell genug. Wie einige hier geschrieben haben, sollte der TO lieber in 2-3 Spezialisten-Gläser investieren (y)

Die 5D habe nur für den Spass und aus nostalgischen Gründen, da ich lange analog nur mit Festbrennweiten 85mm und ein wenig 35mm fotografiert habe.
 
Dann hast du also die doppelte Brennweite und eine grössere Motivdistanz, als wenn du das Bild mit 80D und 50mm aufnehmen würdest.
Ja natürlich habe ich die doppelte Brennweite, aber der Bildwinkel und die Motivdistanz sind ja schon ähnlich, da die ja durch den Crop beeinflusst werden. (Ich mache das Foto mit 50mm an APS-C ja nicht mit dem Abstand wie mit 50mm an KB... sondern wähle ja eher einen ähnlcihen Bildausschnitt und das ist dann ja ungefähr wie bei 80mm an KB).
Auch sollte die Freistellung ähnlich sein mit 1,8 bei den 50mm an APS-C, rechnerisch entspricht es ja 80mm Blende 2,8 (2,9) an KB. Bleibt also der Unterschied von 80mm zu 100mm was Motivabstand und Bildwinkel angeht.

Letztlich habe ich also schon nicht unbedingt Äpfel mit Birnen sondern unterschiedliche Apfelsorten zum Vergleich ;-)

Das Tamron hatte ich sogar mal und habe es auch für Portraits eingesetzt... leider war mir der AF dann doch zu langsam dafür (v.a. bei wenig Licht, da war der meines Exemplars noch zickiger als der des alten 50/1,8 ).

Aber ich gebe zu, was natürlich auch mit hineinspielt ist die Qualität des 100L da ist das 50STM natürlich doch ein Stück entfernt.

Letztlich würde ich gerne ein EFs 55mm/1,2 das nicht zu schwer und teuer ist als Portraitobjektiv auf der 80D ausprobieren, leider gibt es das nicht ;-)
 
Mein Grund auf KB unzusteigen war tatsächlich High-Iso.
Ich mache viel kleinere Konzerte, wo man zwischen ISO 2000-12800 unterwegs ist. Da hat damals der Umstieg von 7D auf 6D ernorme Vorteile gebracht.

Wobei der Sprung "7D auf 6D" einiges größer ist als der "80D auf 6D". Die 80D legt nach meiner Erfahrung (so ne olle 7D liegt hier rum, die 60D war lange das Arbeitsvieh und hat ja de fakto identischen Sensor) aus dem RAW heraus ca. zwei nutzbare Blenden zu. Teils wg. besserem Sensor, teils wegen besserer Bearbeitbarkeit/Entrauschbarkeit da "angenehmeres" Rauschen" (Der alte 18MP neigt zu Band/Streifenmustern bei höheren ISO und gleichmässigem Hintergrund)

Der Abstand 80D->6D ist (ich hatte 3 Wochen die 6D eines Kollegen als "Spielzeug" weil er ein AF-Arbeitspferd brauchte) etwa ne nutzbare Blende.
 
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