• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs April 2024.
    Thema: "Sprichwörtlich"
    Nur noch bis zum 30.04.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
WERBUNG

Dynamikreserven im RAW

iaby schrieb:
Wo kann ich das denn einstellen?? Ich dachte ich habe die aktuellste Version drauf, wüsste aber gerade nicht, wo sich die passenden Regler verstecken!?
Zum Vergrößern anklicken....
Aktuelle Version ist 3.6.1, auf der "RAW" Seite gibt es dort "Lichter" und "Schatten" zum Einstellen

Richtig, allerdings ist der RAW-Eimer noch lange nicht voll, bloss weil der JPG-Eimer gerade ueberläuft. Verstehst du was ich meine?
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn du hinschreibst was du meinst: ja
Was die Clipping-Warnung angeht: ob Jpeg oder RAW, mangels Quantifizierung der Überbelichtung taugt sie bestenfalls als Hinweis; im Zweifel ist ein Blick auf das Histogramm wesentlich aussagefähiger
 
Ok, 2 EV ist wirklich übertrieben, aber sagen wir mal 1 EV.

Wirklich Version 3.6.1? Der erste Treffer bei Google leitet mich dann nach 1x klicken auf diese Seite weiter: http://software.canon-europe.com/software/0029160.asp?model=
Also Version 3.4.1. Wobei hier die 5DII und 500D auch noch gar nicht aufgeführt sind!? Hast du einen Link für mich? Das ist nämlich die Funktion, die mir am meisten fehlt!

Ich denke, auch das Histogramm nimmt nur den Dynamikumfang des JPGs, oder? So sehe ich nicht, was im RAW tatsächlich an Information noch enthalten ist, was eigentlich sehr schade ist!

Mein Fazit ist nun, dass ich bei Motiven mit sehr hohem Dynamikumfang so belichte, dass das Histogramm clippt!! Das allerdings nur leicht, was ich ja an der Clippingwarnung im Bild sehen kann. Wenn dort ein sehr grosser Bereich rein weiss ist, dann wird das wohl auch durch RAW nicht mehr der Hit.
 
iaby schrieb:
Diese 2 Blenden Dynamik zusätzlich direkt (mit DPP) zu nutzen, beispielsweise beim Konvertieren in ein JPG oder TIFF ist nicht möglich, ich muss hierzu ein RAW 2x entwickeln und diese beiden dann danach in meinem Fotoprogramm zusammenbasteln.
Zum Vergrößern anklicken....
Das kann ich nicht bestätigen. In meinem konkreten Fall (s. oben) habe ich einfach ein 16-Bit TIFF entwickelt, welches dann gleich perfekt aussah. Den Umweg über das Entwickeln zweier RAWs mit Ebenenbildung, Wegradieren etc. habe ich mir geschenkt.
 
epp4 schrieb:
Was meinst du wohl, wie auch heute noch ein ASCII-Text abgespeichert wird. Nimm ganz einfach mal das Notepad von Windows und schreibe ein paar Zeichen in ein *.txt File. Da wirst du sehen, dass die Filegröße exakt mit der Anzahl der geschrieben Zeichen anwächst und dies Byte für Byte.

Verwechsle nicht Datenwortbreite mit Rechenwerkbreite!

Erwin
Zum Vergrößern anklicken....

Naja ich kann ja nicht hellsehen, dasser das meint - dass nur Byte-weise adressiert werden kann stimmt natürlich schon. Aber was hat das bitte damit zu tun, dass die Datei gleich viel Platz wie ein 16 Bit Bild einnehmen soll, obwohl sie nur 12 Bit Informationsgehalt hat?
 
Ich denke, das kann mein leicht selbst ausprobieren:
Qualität auf RAW+L stellen, Bild machen, bei dem es Stellen gibt, die überstrahlt sind (am besten Himmel), dann sich das JPG anschauen. Nun das RAW öffnen, Belichtung auf -2 EV stellen, und man sieht, dass der Himmel nun deutlich mehr Zeichnung enthält, als das JPG.

Ist nun 3.4.1 oder 3.6.1 die aktuelle Version von DPP??
 
pacdslr schrieb:
Da steht nichts von einem grösseren Dynamikumfang, lediglich, dass dieser beim RAW feiner unterteilt ist.
Zum Vergrößern anklicken....
Naja - der Beitrag #1 läßt mich aber darauf schließen, daß den TO genau dieser Aspekt interessiert. Darauf kommt's schließlich an bei der Frage, ob eine gezielte Unterbelichtung sinnvoll sei.

Mag sein, daß der Titel physikalisch nicht exakt ist, aber ich versteh die Frage so.
 
pacdslr schrieb:
Aber was hat das bitte damit zu tun, dass die Datei gleich viel Platz wie ein 16 Bit Bild einnehmen soll, obwohl sie nur 12 Bit Informationsgehalt hat?
Zum Vergrößern anklicken....
Genau diesen Sachverhalt habe ich aber einen Post vor dem von dir zitierten (betreffend ASCII) angezweifelt. Es macht überhaupt keinen Sinn, im RAW-Format Blinddaten von nicht vorhandenen Bits zu speichern.

Erwin
 
iaby schrieb:
Ok, 2 EV ist wirklich übertrieben, aber sagen wir mal 1 EV.

Ich denke, auch das Histogramm nimmt nur den Dynamikumfang des JPGs, oder? So sehe ich nicht, was im RAW tatsächlich an Information noch enthalten ist, was eigentlich sehr schade ist!

Mein Fazit ist nun, dass ich bei Motiven mit sehr hohem Dynamikumfang so belichte, dass das Histogramm clippt!! Das allerdings nur leicht, was ich ja an der Clippingwarnung im Bild sehen kann. Wenn dort ein sehr grosser Bereich rein weiss ist, dann wird das wohl auch durch RAW nicht mehr der Hit.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist soweit richtig und das nennt man auch 'exposure to the right'. Bei meiner Kamera habe ich durch umfangreiche Test genau den Raw-Headroom erkundet. Es sind genau 2 stops (dpreview-jargon) also 2/3 EV in den Lichtern. Sobald die Clipping-Anzeige kommt (gilt tatsächlich für das JPG) kann ich also noch 2/3 EV hochdrehen und weiß, dass ich exakt alles in den Lichtern aus dem Raw retten kann.

Andere Kameras können natürlich mehr oder weniger Reserven haben. Die 4/3s beispielsweise bieten von der Physik her nicht den großen Dynamikumfang wie APS-C. Dafür ist dort meistens die Kamera-Firmware in der Lage, fast alles an Dynamik was im Raw steckt, auch ins JPG zu schreiben. Dann sieht man bei z. b. der Oly E620 in Tests als Ergebnis 'beste Dynamikwerte', aber es wird nicht erwähnt, dass das Raw kaum noch Reserven bietet.

Ein Wort noch zu Deiner Bemerkung über 2 Ausbelichtungen aus dem Raw: Ich kenne diverse Raw-Konverter, aber nur sehr sehr wenige davon sind in der Lage aus einem Raw alle Tonwertbereiche optimal in einer Entwicklung darzustellen. Das hat den Grund, dass jeder Schieber oder Regler in den Programmen über fast das gesamte Bild wirkt. Selbst die sehr gute Lichter-Schatten-Behandlung in Capture One wirkt sich auf die Mittleren Tonwerte aus. Einzige Ausnahme bisher: ACDSee mit dem überragenden Licht-Equalizer, den ich jedoch nicht mehr einsetze.

Deshalb hat sich bei mir bei extremen Dynamikumfängen auch die doppelte Ausbelichtung bewährt. Das hat den weiteren Vorteil, dass ich beide Ausbelichtungen optimal vorbereiten kann, bevor sie wieder schnell und einfach vereinigt werden.

Nur die Meinung von
Kawa
 
pacdslr schrieb:
Da steht nichts von einem grösseren Dynamikumfang, lediglich, dass dieser beim RAW feiner unterteilt ist.
Zum Vergrößern anklicken....

RAW hat mehr Dynamikumfang i.V. zu JPEG oder allen anderen 8-Bit/Kanal-Formaten. Punkt. Aus.


Du darfst bei allem nämlich nicht vergessen, dass Du auch ein RAW im Konverter selbst durch eine "8-Bit-Brille" betrachtest, nämlich deinen Monitor! :eek:

Versuch mal ein 8bit-JPEG (oder meinetwegen auch nicht kompressionsbehaftetes TIFF) 2 Blenden hoch- oder runterzuziehen. Aus einer gesättigten Weißfläche (RGB: 255/255/255) wirst Du beim runterziehen keine Mehrinformation "bekommen", ebenso wie aus gesättigtem Schwarz (RGB: 0/0/0) beim Hochziehen keine Mehrinformation mehr kommen kann.


Bei RAW ist das grundsätzlich anders, da auch "jenseits" von 0 und 255 (die der Moni darstellt), noch Information im Bild ist.

Sehr schön immer wieder zu sehen in den DPReview-Tests, Abschnitt "Photographic Tests (DR)" (Im Anhang zwei Beispiele aus dem 5DMkII-Test - ganz runterscrollen). Das erste, völlig überbelichtete Bild ist ein Crop aus einem insgesamt gleichmäßig ausbelichteten Foto. Beim zweiten, nachträglich im RAW-Konverter -4 Blenden niedriger ausbelichteten Foto sieht man die aus den zuvor gesättigten Weißflächen "aufgetauchte" Mehrinformation, die bei 8-Bit/Kanal schlicht und ergreifend weggeclipped gewesen wäre.


Den größeren Dynamikumfang eines RAWs kann man durch entsprechende Dynamikkompression an den Hell-/Dunkelgrenzen des Histogramms zum Teil auch in die "8-Bit/Kanal-Welt" hinüberretten.


Ich vergleiche das ganz gerne mit Bass-/Höhenanhebung im Audiobereich - dort ist es auch oft so, dass man dadurch ein besseres Klangbild suggeriert bekommt, obwohl die Musik, die man sich anhört nach wie vor dieselbe ist. ;)
 
@Kawasaki:
Interessant was du schreibst! Werde ich mal bei meiner auch etwas näher untersuchen, wenn ich dazu komme :)

@mcgyvr81:
Deine Aussage unterschreib ich so, bis auf eines: Es liegt nicht an den 8Bit, dass das JPG weniger Dynamikumfang hat!

Ich könnte auch mit 8Bit den gleichen Dynamikumfang wie ein RAW darstellen, allerdings würden dann die Abstufungen leiden!
 
iaby schrieb:
@mcgyvr81:
Deine Aussage unterschreib ich so, bis auf eines: Es liegt nicht an den 8Bit, dass das JPG weniger Dynamikumfang hat!

Ich könnte auch mit 8Bit den gleichen Dynamikumfang wie ein RAW darstellen, allerdings würden dann die Abstufungen leiden!
Zum Vergrößern anklicken....

Da hast Du natürlich im Grundsatz schon Recht.

Ich habe stillschweigend zugrundegelegt, dass sowohl RAW als auch JPEG dabei in jeweils äquivalenter Schrittweite abtasten... soll ja schließlich niemand an Augenkrebs wegen Banding sterben. :D

Aber wie schon oben erwähnt: Dynamikkompression, Exposure blending, oder HDR helfen, den allgemeinen Dynamikvorteil eines RAW-Bildes auch in den sRGB-Space zu pressen...
 
mcgyvr81 schrieb:
RAW hat mehr Dynamikumfang i.V. zu JPEG oder allen anderen 8-Bit/Kanal-Formaten. Punkt. Aus.
Zum Vergrößern anklicken....

tut mir leid, aber das ist ganz einfach nicht richtig.

mcgyvr81 schrieb:
Aus einer gesättigten Weißfläche (RGB: 255/255/255) wirst Du beim runterziehen keine Mehrinformation "bekommen"
Zum Vergrößern anklicken....

genau das ist der entscheidende punkt. im raw wäre eine gesättigte weißfläche eben RGB: 4096/4096/4096 (je nach kamera).
und wenn du die hast, kannst du auch bei raw durch 4 ev runterziehen nichts mehr retten. das bleibt weiß (und zwar ganz genau das gleiche weiß, wie bei jpeg 255/255/255. deswegen gilt das histogramm auch uneingeschränkt für beide speicherarten!

der unterschied zu jpeg ist, dass im raw deine weiß erscheinende fläche (wenn's nicht komplett überbelichtet ist) im einen pixel den wert 4096/4090/4082 im nächsten 4090/4091/4095 usw. hat.

wenn du das auf 8 bit umrechnest, wäre das alles 255/255/255. aus dem oberen ist also nochmal was rauszuholen, es gibt eine information jenseits von weiß. das hat aber gar nichts mit dynamik zu tun.

gruß christoph
 
@Krysztof

Du nimmst jetzt wiederum fälschlicherweise an, dass der Sensor sowohl RAW als auch JPEG genau auf seinen Gesamt-Dynamikbereich skaliert, also zwischen beiden Informationen bis auf die Abtastweite kein Unterschied bestünde.

Wer aber selbst im RAW-Konverter mal an den Reglern zieht, erkennt schnell, dass das so nicht der Fall ist...



EDIT:

Man kann es sich am ehesten so vorstellen, wie eine 10cm breite Schlitzblende (8-bit RGB), die ich auf einem 15cm breiten Graukeil (12- oder 14-bit RAW) hin- und herschieben kann. Je nachdem wo ich sie hinschiebe, sehe ich jeweils einen anderen Ausschnitt des Graukeils, der aber vom jeweils sichtbaren lokalen Maximum zum lokalen Minimum die gleiche Dynamik besitzt.
 
Zuletzt bearbeitet:
mcgyvr81 schrieb:
@krysztof

du nimmst jetzt wiederum fälschlicherweise an, dass der sensor sowohl raw als auch jpeg genau auf seinen gesamt-dynamikbereich skaliert, also zwischen beiden informationen bis auf die abtastweite kein unterschied bestünde.

Wer aber selbst im raw-konverter mal an den reglern zieht, erkennt schnell, dass das so nicht der fall ist...
Zum Vergrößern anklicken....

100% ack
 
ja genau davon gehe ich aus. :)

jpg 0/0/0 ist das gleiche schwarz, wie raw 0/0/0 und jpg 255/255/255 ist das gleiche weiß wie raw 4096/4096/4096. oder siehst du bei diesen extremen schwarz und weiß etwa einen unterschied? die extreme definieren den dynamikumfang.

dass bei meinem rawkonverter noch was passiert, wenn ich den regler runterziehe, kann ich ja sehen, deshalb mache ich mir ja den aufwand.

und warum das so ist, dachte ich ganz gut (ich täusche mich da auch mal :eek:) erklärt zu haben.
 
@Krysztof:

Ich meine, die Quelle dpreview wurde bereits einmal genannt. Schau dort einfach mal vorbei. Bei den Tests der verschiedenen Kameras gibt es unter „RAW Headroom“ praktisch immer den gleichen folgenden Text:

„Experience has told us that there is typically around 1 EV (one stop) of extra information available at the highlight end in RAW files and that a negative digital exposure compensation when converting such files can recover detail lost to over-exposure.”

Lediglich die Zahlenangabe (hier 1 EV) ändert sich von Test zu Test.

Man kann es drehen und wenden wie man will: Wer dauerhaft mit JPG arbeitet, verschenkt Qualität. Auch wenn es viele Anwender nicht wahr haben wollen und sich eine gerne eine Argumentation zurechtlegen, um für sich persönlich die lästige RAW-Bearbeitung weg zu diskutieren.

Ich habe es schon so oft gehört, dass man sich über den ach so hohen Aufwand beschwert, um vielleicht mal ein einzelnes Bild besser hinkriegen zu können. Im Bekanntenkreis habe ich es schon abgehakt unter „Wer nicht will, der hat schon“.

Nur um Missverständnissen vorzubeugen. Dieses Statement soll nicht aussagen, dass ich dich zur gleichen Spezies zähle, wie gerade beschrieben, im Gegenteil!

Erwin
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
WERBUNG
Zurück
Oben Unten