Definition von „Standard-„ oder „Normalobjektiv“ falsch?!

Platypus71 schrieb:

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sinnloses Vollzitat des eigenen Beitrags entfernt, scorpio

Ich kann nur jedem empfehlen zu die obigen Praxiserfahrungen mit unterschiedlichen Sensorgrössen versuchen mit den allgemein populären Definitionen des Normalobjektivs in Einklang zu bringen und diese im Netz kritisch zu hinterfragen.

Am besten geeignet halte ich Menschen mit Erfahrungen in Optik Design und Entwicklung als auch zumindest Amateurfotografen mit sensorübergreifende Erfahrungen.

Über Erfahrungsberichte in dem Zusammenhang würde ich mich freuen.

Viel Spass

Platypus71 schrieb:

Mir geht es um die populäre Definition des Normal- oder Standardobjektivs! Können wir bitte wieder zum Titelthema kommen?

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Das ist exakt das Thema.
Die populäre Definition sagt: Normalbrennweite = Diagonale des Aufnahmeformats = 43 mm bei KB (in den meisten Objektiven dann 50 mm).

Deine "Definition" hier im Thread:
Normalbrennweite soll mit der Vergrößerung und nicht dem Bildwinkel verknüpft sein. Wenn also bei der Olympus OM-1 bei 43 (oder 50) mm der Fall ist dass das Objekt im Sucher gleich groß wie dasselbe Objekt mit dem anderen freien Auge betrachtet erscheint, dann wäre das bei der Sony A7c bei 67 (bzw. 78) mm Brennweite der Fall.*

Ist das deine Intention?

*) Wobei wie bereits geschrieben sich Spiegellose hier anders verhalten als (D)SLRs wo eine Mattscheibe die Größe des Sucherbilds vorgibt. Die tatsächliche Okularvergrößerung ist bei Spiegellosen größer, der umgerechnete Wert (hier 0,59) berücksichtigt das Größenverhältnis zwischen der hier nicht vorhandenen Mattscheibe = Sensorformat und dem deutlich kleineren Display-Panel.
Also auch hier ein äquivalenter, auf KB umgerechneter Wert...

Ich nutze von 1" bis Mittelformat alles und kann deinen "Erkenntnissen" nur massiv widersprechen - wie lächerlich wäre es bitte, wenn meine Contax und meine Nikon, beide mit KB verschiedene Normalobjektive hätten - bei einer Nikon F5 müsste ich dann sogar bei jedem Sucherwechsel auch ein neues Normalobjektiv definieren, macht natürlich absolut Sinn

Leute, die meinen, entscheiden zu können, was "richtig" und "falsch" ist, sind immer furchtbar anstrengend

1. Definitionen sind ÜBEREINKÜNFTE, was bestimmte Begriffe bedeuten.
2. Sie können daher nicht unilateral angepasst werden, weil irgendjemand meint, es besser zu wissen.
3. Wenn Du meinst, dass Deine "Eigenschaft" eine wertvolle Definition ist, dann musst Du Dir einen anderen, noch nicht besetzten Begriff suchen
4. Ob der Rest der Welt dann Deine "Einsicht" für wichtig genug hält, sich Deiner "Definition" anzuschließen, ist ungewiss (und im vorliegenden Fall eher unwahrscheinlich)
5. Somit bleibt auch eher unsicher, ob Du einen eigenen Wikipedia-Eintrag erhältst.

Soviel zum Formalen.

Inhaltlich ist der Vorschlag - wie bereits dargelegt - auch weder notwendig noch hilfreich.

Deine ursprüngliche Aussage ist falsch: ein 50 mm-Objektiv ergibt NICHT an jeder Kamera die gleiche Größe für Blick durch den Sucher und "in Natur", weil der Vergrößerungsfaktor des Suchers eine Rolle spielt.
Somit hast Du lediglich durch die Hintertür eine andere, umständliche und irrelevante Bestimmungsmethode für die Suchervergrößerung eingeführt. Braucht kein Mensch, kann man in den Specs ablesen.

Borgefjell schrieb:

Sorry, aber du bist da komplett falsch abgebogen.

Olympus O-M1, KB, Vergrößerung 0,92

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Ja, deshalb hat der Sucher der OM-1 mit dem 55mm Objektiv auch eine Darstellung, wie vom Treadersteller beschrieben 1:1 mit dem natürlichen Blick.
Ist schon etwas besonderes Erlebnis wenn man so fotografieren kann. Vorallem da bei der OM-1 mit dem kleinen Sucherbuckel man ja auch easy daran vorbeisehen kann.

Allerdings hat dies nichts mit der Definition "Normalbrennweite" zu tun, sondern ist eine Frage der Suchervergrößerung.

Letztlich ist die Definition vorallem von der Bildbetrachtung, wie die Endprodukte präsentiert und betrachtet werden abhänig. Als Normal definiert man die normale Sicht, die sich dann Einstellt wenn der Betrachtungswinkel des Bildes dem Aufnahmewinkel entspricht. Dann verschwinden auch die Effekte die gemeinhin als Tele-oder Weitwinkelperspektive bezeichnet werden.

In der Fotografie ist das üblicherweise die Betrachtung einigermaßen durchschnittlicher Papierabzüge in der normalen Sehdistanz. Dann erhält man einen Bildwinkel von ~47° entsprechend wirkt die Perspöektivische staffelung eines 50mm Objektives an KB normal.
Da zu Beginn der Fotografie meist kleinere Abzüge verwendet wurde galt lange ein Objektiv um doppelte Formatdiagonale normal.... Aber das sind Zeiten, wo meine Verstorbene Oma sich nur noch daran erinnern könnte....

Bei KB wurde das 50mm das "Normal" weil beim Ur-Prototyp von Oskar Barnack er diese Brennweite verwendete, da er ein solches Objektiv hatte, das ausreichend passend war. Deshalb hat es sich dann 50 statt der 42mm eingebürgert. Läßt sich auch viel leichter damit rechnen. Zudem sind die Brennweitenangaben eh nicht soo pöräziese, die Norm läßt da ziemlich Toleranz. Da wichtiger ist daß die Abbildungsleistung passt, als die Brennweite auf 3 Stellen hinter Komma eingehalten wird. Zudem ändert sich der Bildwinkel beim fokkusieren, an der Nahgrenze typ. 45cm für ein 1.8/50 mit Schneckengangfokussierung ein Winkel entsprechend eines 57mm Objektives bei unendlich.... Innenfokkusierer oder Frontgruppenfokkusierer, nochmal alle anders. Ergo ist das eh nicht praxisrelevant für Alltagsfotografie.

Platypus71 schrieb:

Beim Bild bin ich noch gar nicht!

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Aber genau da solltest du anfangen! Eine Kamera dient der Bildgewinnung und der Sucher ist nur ein Hilfsmittel und hat mit dem Bild doch bestenfalls gar nichts zu tun... Schau dir mal die Messsucher-Kameras an, da schaust du nicht mal durch das Objektiv, wobei... gibt es dann (k)eine Normalbrennweite für z.B. eine Leica?

Oder erst für z.B. eine E-P5?

Das ist aber jetzt unfair, die E-P5 hat gar keinen Sucher

Dann hat sie auch kein Normalobjektiv, irgendwas ist halt immer...

Wobei nein, ich werde mit ein paar Leuten nochmal genau die Referenzen prüfen, eine richtige Kamera hat einen optischen Sucher - Ich werde Wikipedia dahingehend korrigieren. Bitte glaubt nicht alles, was im Netz geschrieben steht.

Ich muss mich also korrigieren... die E-P5 ist keine Kamera

Habe heute länger mit dem M.Zuiko 45 1.8 fotografiert (durch den Sucher) und es fühlte sich gar nicht so „normal“ an. Irgendwie war alles so ungewöhnlich nah, bin ich nicht gewohnt.

phototipps.com schrieb:

Die Wikipedia schreibt dazu, dass das Normalobjektiv jene Brennweite hat, die der Diagonale des Aufnahmeformats entspricht. Bei KB-Sensoren mit 24x36mm Größe wäre ein Objektiv mit einer Brennweite von 43,3mm 'das' Normalobjektiv. Warum auch immer hat sich beim KB-Format das 50mm Objektiv als 'das' Normalobjektiv durchgesetzt.

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Liegt vielleicht daran, dass man bei rechteckigen Formaten das "Normalobjektiv" vom Quadrat der langen Seite ableiten sollte. Der Bildkreis ist bekanntlich, der Name sagt´s schon - rund. Quadratur des Kreises halt.

SQR((36x36 + 36x36)mm^2) = 50,9 mm

Analog bei Mittelformat:

SQR((56x56 + 56x56)mm^2) = 79,2 mm

Platypus71 schrieb:

b) die Suchervergrösserung sich bei allen Kameraherstellern und Sensorgrössen wenig unterscheiden:

D50/70 Suchervergrößerung 0,75 geteilt durch Crop 1,5 = 0,50 => 80%
D80 Suchervergrößerung 0,94 geteilt durch Crop 1,5 = 0,62 => 100%
D700 Suchervergrößerung 0,72 geteilt durch Crop 1,0 = 0,72 =>116%

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Tja, wie war das doch gleich mit Messsuchern - da gibts zB bei Leica zwischen 0,92x über 0,8x und 0,72x bis 0,58x einige Faktoren - und das ganz ohne ein zwischengesetztes Objektiv...

Platypus71 schrieb:

Hallo zusammen,

ich bin der Meinung dass der Begriff des „Normalobjektiv“ oder „Standardobjektiv“ eher mit dem Vergrösserungsfaktor als mit dem Bildwinkel verknüpft werden muss.

Dazu möchte ich jedem ein einfaches Experiment aus eigener Erfahrung vorschlagen:
Wenn ein Objektiv mit 50mm Brennweite an einer Kamera (egal welche Sensorgrösse) verwendet wird erlebt man folgendes: Die Vergrößerung des Bildes entspricht genau der Vergrößerung des Auges. Dazu einfach das andere Auge ohne Objektiv-Kamera-System offen lassen und durch die Gegend laufen.
Tut man dies mit einer anderen Brennweite, abweichend von 50mm, dann wird diese Erfahrung schnell unangenehm oder führt zu Schwindel/Kopfschmerzen.

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Also wenn ich mit meiner KB-Kamera genau dieses versuche, stelle ich fest, dass die "Vergrößerung" des Bildes, das ich im Sucher sehe eindeutig etwas kleiner ist, als die des offenen Auges.
Nehme ich nun meine APS-C Kamera und versuche das gleiche, so stelle ich fest, dass hier das Bild im Sucher eindeutig stärker "vergrößert" ist, als mit dem offenen Auge.

Für meine Kameras stimmt Deine Behauptung also eindeutig nicht. Und auf einer Behauptung, für die eindeutig der Gegenbeweis erbracht ist, willst Du eine allgemeingültige Definition aufbauen?

Sorry, aber das ist grober Unfug.

Moin,

Platypus71 schrieb:

Für jeden der Quellennachweise für den Zusammenhang zwischen „Normalobjektiv“ oder „Standardobjektiv“ zum Vergrösserungsfaktor und damit zur 50mm Brennweite findet wäre ich dankbar.

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Feininger schreibt in "Die neue Foto-Lehre" kurz und bündig:

Feininger: Die neue Foto-Lehre schrieb:

Als Normalobjektiv wird herkömmlicherweise ein Objektiv bezeichnet, dessen Brennweite ungefähr der Diagonale des Bildformats entspricht (oder etwas kürzer oder länger ist als diese).

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Solf ist in Fotografie – Grundlagen, Technik, Praxis" ausführlicher und gibt wie bei ihm üblich Begründungszusammenhänge an. Bei ihm heißt es zunächst

Solf: "Fotografie – Grundlagen schrieb:

ein Objektiv, dessen Brennweite gleich der Bilddiagonalen (Diagonale des Aufnahmeformats) ist, ist ein Normalobjektiv (Normalbrennweite)

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und dann weiter

Solf: Fotografie – Grundlagen schrieb:

Die Festlegung der "Normalbrennweite" ist allerdings pure Konvention, bei der augenoptische Gesichtspunkte mitsprechen. Man sagt: Maßgebend ist nicht die Aufnahme, sondern das fertige Bild. Dieses sollte mindestens so groß aufgenommen oder so weit vergrößert sein, daß man es ohne Augenschmerzen aus der "deutlichen Sehweite" von 25 bis 30 cm betrachten kann, und dazu muss seine Diagonale ungefähr so groß sein wie diese Sehweite. Gewohnheitsmäßig betrachtet man Bilder aus einer Entfernung, die der Bilddiagonale gleichkommt, weil dies der dem Auge angemessenste Abstand ist. …
Tatsächlich erscheinen Bilder oder überhaupt bildhaft gesehene Objekte unter dem Blickwinkel von ca. 46° am wirkungsvollsten … Der Eindruck einer "natürlichen" Perspektive ergibt sich besonders dann, wenn das Bild unter diesem Bildwinkel von etwa 46° auch von der Kamera aufgenommen wurde, d. h., wenn die Kamera das Auge gleichsam vertritt. Dies ist der Fall, wenn die Brennweite so lang wie die Diagonale des Aufnahmeformats ist.

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Platypus71 schrieb:

Mir geht es um die populäre Definition des Normal- oder Standardobjektivs! Können wir bitte wieder zum Titelthema kommen?

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Nun denn: Der Begriff Standardobjektiv bezieht sich seit jeher auf die Brennweite, die der Diagonale des Aufnahmemediums (egal ob digitaler Sensor, Rollfilm oder früher auch Glasplatte) entspricht. Der aus dieser Brennweite erreichte Blickwinkel kommt dem menschliche Auge am nächsten. Also z.B bei Kleinbild 24x36mm wären das 43mm Brennweite, eingebürgert hat sich bei Kleinbild allerdings 50mm. Bei einer 13x18 cm Plattenkamera bist du schon bei ca. 220mm. (Wobei man anmerken muss, dass Plattenkameras keinen Sucher haben, sondern es wurde eine Mattscheibe eingeschoben und der Fotograf verschwand unter einem schwarzen Tuch um das Bild zu gestalten und scharfzustellen)
So weit, so gut.

Und jetzt kommen wir zu deinem Anliegen: Ein Auge am Sucher und eines offen in die freie Natur, beide "Bilder" sollen gleich groß sein. Das mag bei einigen Kameras mit 50mm Brennweite funktionieren, hängt aber stark vom Suchersystem der Kamera ab.
Bei meiner Pentax KP passt das ziemlich genau mit 50 mm, nur wenn ich die Sucherlupe benutze, dann passt es leider nicht mehr. Brauche ich jetzt eine andere "Normalbrennweite"?
Das was du als Normalbrennweite bezeichnetst, kann man höchsens als "Die-Brennweite-die-ich-brauche-um-im-Sucher-wie-mit-meinem-Auge-zu-sehen-Brennweite" nennen.

Versuch das mal bei einer Plattenkamera

Ich schaue übrigens bei verschiedenen Brennweiten mit beiden Augen auf die Szene, um dann schneller auf Sachen reagieren zu können, die ausserhalb des Suchers passieren. Dabei kann ich sogar zwischen beiden Augen hin-und-herschalten, d.h. das Auge das ich nicht brauche ignoriere ich, obwohl offen.

Ich glaube der TO hat seine Versuche, die Grundbegriffe der Fotografie in Eigenregie neu zu definieren und gleichzeitig komplexe Transmissionsmessungen überflüssig zu machen, (zumindest hier) eingestellt

Naja, ich habe zwar beiden Themen mit Interesse verfolgt, allerdings fehlt mir in beiden Fällen der praktische Bezug. Wenn jemand von Normalbrennweite spricht, weiß ich, was gemeint ist und wenn ich an meinem Objektiv f/4 einstelle ist es mir auch relativ Wurscht, ob der t-Stop dann eigentlich 4,1 oder 4,123 ist...

Wichtig ist, ob das Bild dem entspricht, was mir vorschwebte, als ich auf den Auslöser drückte.

Beim Kehrblech weiß ich auch, was damit zu tun ist, obwohl ich nicht mit dem Blech kehre sondern mit einem Handfeger/Besen.

FT150 schrieb:

Ich schaue übrigens bei verschiedenen Brennweiten mit beiden Augen auf die Szene, um dann schneller auf Sachen reagieren zu können, die ausserhalb des Suchers passieren. Dabei kann ich sogar zwischen beiden Augen hin-und-herschalten, d.h. das Auge das ich nicht brauche ignoriere ich, obwohl offen.

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Das mache ich übrigens auch so. Gerade wenn man im Ansitz hockt, ist das bei 500m sehr hilfreich, wenn man auch mal an diesem Ausschnitt vorbei schauen kann, was gerade so passiert.

Borgefjell schrieb:

Ich glaube der TO hat seine Versuche, die Grundbegriffe der Fotografie in Eigenregie neu zu definieren und gleichzeitig komplexe Transmissionsmessungen überflüssig zu machen, (zumindest hier) eingestellt

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Ja, weils auch Quatsch ist

Echt?