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Alt 30.01.2018, 13:16   #31
ManniD
Moderator
 
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Standard AW: Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

Zitat:
Zitat von osiris81 Beitrag anzeigen
an MFT: 12mm, f/2.8, 1/100s, iso 200
an KB: 24mm, f/5.6, 1/100s, iso 800

Die beiden Bilder werden gleich hell sein, haben die gleiche Tiefenschärfe und gleich viel Rauschen, in Theorie also absolut identisch (in der Praxis nur bei gleicher Sensortechnologie).

OK das passt. Hier bekommt der KB-Sensor aber nur 1/4 der Lichtmenge/Fläche.
Darauf bezog sich aber Herbert-50 Aussage nicht.
__________________
Gruß
Manni


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Alt 30.01.2018, 13:39   #32
osiris81
Benutzer
 
Registriert seit: 26.02.2007
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Beiträge: 1.743
Standard AW: Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

Zitat:
Zitat von ManniD Beitrag anzeigen
OK das passt. Hier bekommt der KB-Sensor aber nur 1/4 der Lichtmenge/Fläche.
Was sich ja durch die 4-Fache Fläche wieder aufhebt, darum geht es doch bei der ganzen Diskussion.

Wenn ich die beiden Bilder auf die gleiche Grösse ausdrucke, dann wird da niemand einen Unterschied sehen. Da beide Bilder gleich lang belichtet wurden (1/100s) ist ein 12mm f/2.8 an MFT eben äquivalent zu einem 24mm f/5.6 an KB und zwar auch hinsichtlich der Belichtung.
__________________
À partir d'aujourd'hui la peinture est morte. (Delaroche, 1839)

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osiris81 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2018, 14:06   #33
kknie
Benutzer
 
Registriert seit: 27.10.2008
Ort: München
Beiträge: 2.465
Standard AW: Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

Zitat:
Zitat von MDieth Beitrag anzeigen
Ich hoffe, ich habe alles einigermaßen verständlich und physikalisch korrekt ausgedrückt - wenn nicht, schlagt mir (und euch gegenseitig) bitte nicht gleich verbal den Schädel ein, sondern bleibt bitte sachlich.
Da bin ich ja gespannt

Für mein Gefühl gibt es fünf Haltungen zum Thema Äquivalenz:

1. Diejenigen, die diese doch recht einfachen Zusammenhänge verstehen, denen auch klar ist, inwiefern dies nur Näherungen sind und die die besten Schlüsse für sich daraus ziehen.

2. Die "Großsensor-Fraktion": Offenbar gibt es aber auch Leute, für die es nicht hinnehmbar ist, dass "äquivalente" Bilder mit einer Kamera mit kleinerem Sensor gemacht weden können und diese gleich gut aussehen. Ein Bild aus Ihrer FF-Kamera hat gefälligst IMMER besser zu sein. Wozu hat man denn so viel Geld ausgegeben?

3. Die "Kleinsensor-Fraktion": Einerseits hat man das Äquivalenzprinzip ganz gerne, weil man schon verinnerlicht hat, dass man äquivalente Bilder zur "riesigen" und "sündhaft teueren" Kleinbildkamera machen kann. Andererseits kann man nicht verknusen, dass aus einem MFT-1.2/25 für rund einen Tausender ein popeliges 2.4/50 wird, wenn man korrekt umrechnet. Vorteile des größeren Sensors wie die bessere Bildqualität bei Basis-ISO und das höherer Freistellungsvermögen (eben die Fälle, bei denen kein äquivalentes Bild möglich ist) werden als vollkommen überbewertet dargestellt.

4. Die "Anti-Nerds": Bei jeder technisch/physikalischen Diskussion, sei sie auch noch so trivial, kommt früher oder später ein Post, man solle sich gefälligst um Licht und Bildgestaltung kümmern. Offenbar schließt ein technisches Verständnis dies ja aus. Allein das Verstehen physikalischer Zusammenhänge rückt einem in die Nähe eines üblen Kellernerds. Jedem, der auf technischer Ebene auch nur mitdiskutiert, wird implizit jegliche küstlerische Begabung abgesprochen. Bei einem selbst ist diese Bagabung natürlich so ausgeprägt, dass man die Grenzen der Physik längst überwunden hat.

5. Äquivalenz, was soll das denn sein? Diese Fraktion beteiligt sich aber nicht an der Diskussion, weil es ihnen einfach wurscht ist. Gewissermaßen die wesentlich sympathischere Variante von 4.

Solange es 2.-4. gibt, solange wird es immer wieder diese Diskussionen geben.
kknie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2018, 14:31   #34
osiris81
Benutzer
 
Registriert seit: 26.02.2007
Ort: Winterthur
Beiträge: 1.743
Standard AW: Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

Zitat:
Zitat von kknie Beitrag anzeigen
Da bin ich ja gespannt

Für mein Gefühl gibt es fünf Haltungen zum Thema Äquivalenz:

...
Amen

Ich habe mich hier ja nur mal (nach knapp 10 Jahren glücklicher Abstinenz ) ein paar Wochen rumgetrieben weil ich eine neue Kamera wollte. Habe immer wieder mal in die Kaufberatungen geschaut und was du beschreibst passt wie die Faust aufs Auge
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À partir d'aujourd'hui la peinture est morte. (Delaroche, 1839)

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osiris81 ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 30.01.2018, 15:34   #35
misterleary
Benutzer
 
Registriert seit: 09.09.2008
Ort: Region Hamburg
Beiträge: 766
Standard AW: Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

Zitat:
Zitat von osiris81 Beitrag anzeigen
Dann ist mein Handy aber in allen Belangen besser als eine MFT-Kamera mit einem Weitwinkel dran
Na dann freu dich über ein tolles Handy, geh raus und mach Fotos damit.
__________________
"Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der Unzufriedenheit."

Sören Kierkegaard (dänischer Philosoph)
misterleary ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2018, 15:38   #36
herbert-50
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Registriert seit: 15.06.2007
Ort: Landkreis Marburg
Beiträge: 508
Standard AW: Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

Zum Beitrag von kknie:

Super

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herbert-50 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2018, 08:04   #37
Prosecutor
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Registriert seit: 06.01.2008
Beiträge: 797
Standard AW: Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

Nochmal zum Verständnis:

Ich erreiche vom Bildwinkel und Schärfentiefe her bei MFT mit einem 100mm/2,8 denselben Bildeindruck wie bei KB mit 200mm/5,6.

Da das 2,8er viermal soviel Licht auf den kleineren Sensor wirft, muss für dieselbe Belichtung die ISO bei KB zwei Stufen höher sein, richtig?

Also wird der Rauschvorteil von KB, der bei etwa zwei ISO- Stufen liegt, in dieser Konstellation egalisiert, richtig?

D.h., ich bekomme ein in jeder Hinsicht identisches Bildergebnis, (sofern nicht die jeweilige herstellerspezifische Sensortechnik das Rauschverhalten verbessert).
__________________
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Geändert von Prosecutor (31.01.2018 um 08:09 Uhr)
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Alt 31.01.2018, 09:18   #38
Reussrunner
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Registriert seit: 22.12.2015
Ort: Zentralschweiz
Beiträge: 1.368
Standard AW: Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

Zitat:
Zitat von kknie Beitrag anzeigen
...
Für mein Gefühl gibt es fünf Haltungen zum Thema Äquivalenz:
Ich nehme mal an, du zählst dich zur - am wenigsten negativ belasteten - 1. Fraktion?

Im Ernst: Du triffst es - teilweise vielleicht etwas überspitzt - aber gut auf den Punkt.
__________________
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16-35/4 L * 24-70/2,8 L II * 70-200/2,8 L II * 100-400/4,5-5,6 L II * 85/1,2 L II * 100/2,8 L macro *
10-18 STM * 15-85 USM * 18-55 STM * 55-250 STM * 50/1.8 STM
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Alt 31.01.2018, 09:33   #39
ManniD
Moderator
 
Registriert seit: 30.01.2005
Ort: Duisburg
Beiträge: 20.692
Standard AW: Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

Zitat:
Zitat von Prosecutor Beitrag anzeigen
Nochmal zum Verständnis:

Ich erreiche vom Bildwinkel und Schärfentiefe her bei MFT mit einem 100mm/2,8 denselben Bildeindruck wie bei KB mit 200mm/5,6.

Da das 2,8er viermal soviel Licht auf den kleineren Sensor wirft, muss für dieselbe Belichtung die ISO bei KB zwei Stufen höher sein, richtig?

Also wird der Rauschvorteil von KB, der bei etwa zwei ISO- Stufen liegt, in dieser Konstellation egalisiert, richtig?

D.h., ich bekomme ein in jeder Hinsicht identisches Bildergebnis, (sofern nicht die jeweilige herstellerspezifische Sensortechnik das Rauschverhalten verbessert).
So ist das in der Äquivalenz betrachtet richtig.

Nur wird diese nicht so gelebt, denn im Ernstfall, wird man lieber auf etwas Schärfentiefe verzichten und die ISO versuchen unten zu halten. Es kommt aber auch vor, das genug Licht da ist, da braucht man sich dann auch wieder keine Gedanken zu machen und lebt den Vorteil von KB einfach aus.
Man sollte also nicht den Fehler machen und diese Äquivalenz nur aus Sicht des kleineren Sensors betreiben.
__________________
Gruß
Manni


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Alt 31.01.2018, 09:41   #40
MDieth
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Registriert seit: 29.01.2013
Beiträge: 197
Standard AW: Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

Zitat:
Zitat von Prosecutor Beitrag anzeigen
Nochmal zum Verständnis:

Ich erreiche vom Bildwinkel und Schärfentiefe her bei MFT mit einem 100mm/2,8 denselben Bildeindruck wie bei KB mit 200mm/5,6.

Da das 2,8er viermal soviel Licht auf den kleineren Sensor wirft, muss für dieselbe Belichtung die ISO bei KB zwei Stufen höher sein, richtig?

Also wird der Rauschvorteil von KB, der bei etwa zwei ISO- Stufen liegt, in dieser Konstellation egalisiert, richtig?

D.h., ich bekomme ein in jeder Hinsicht identisches Bildergebnis, (sofern nicht die jeweilige herstellerspezifische Sensortechnik das Rauschverhalten verbessert).
Die Belichtung passt, ja, das Bild dürfte vielleicht am Kleinbild einen Tick cleaner sein, da das Bildrauschen nach SNR Cropfaktor hoch zwei gerechnet werden kann (einfach mal bei dxomark die ISO-Performance der neuen Pana G9 mit beispielsweise einer A7R III oder D850 vergleichen, das passt ziemlich genau).

Blende ich also beispielsweise in der Landschaftsfotografie sowieso ab, sind die Kleinbildsensoren nur geringfügig im Vorteil, ich denke bei normalen Prints wird das gar nicht auffallen.
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Geändert von MDieth (31.01.2018 um 09:42 Uhr) Grund: Missverständlich ausgedrückt
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