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Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)
- Themenersteller weisserRiese
- Erstellt am
. So wirklich blicke ich auch nicht mehr durch, wie viele Einzelthemen hier nun diskutiert werden.
Ich finde es ein Stück weit sinnlos anhand von Einzelbeispielen ohne Vergleich über den Sensor herzuziehen, wenn man nicht den direkten Vergleich hat. Und unter identischen Aufnahmebedingungen relativiert sich das ganze ein Stück weit.
Nimmt man mal mein Sony Fuji Bild, kann man das ganz gut vergleichen.
Zumindest ist es für mich Fakt, dass der X Trans Eigenheiten hat, die unabhängig von Raw Entwicklern auftreten und auch nicht auf grün beschränkt sind. Auch haben für mich die Würmer nicht direkt was mit schärfen zu tun, die sind immer da (Würmer/Wasserfarbeffekte).
Ich finde es ein Stück weit sinnlos anhand von Einzelbeispielen ohne Vergleich über den Sensor herzuziehen, wenn man nicht den direkten Vergleich hat. Und unter identischen Aufnahmebedingungen relativiert sich das ganze ein Stück weit.
Nimmt man mal mein Sony Fuji Bild, kann man das ganz gut vergleichen.
Zumindest ist es für mich Fakt, dass der X Trans Eigenheiten hat, die unabhängig von Raw Entwicklern auftreten und auch nicht auf grün beschränkt sind. Auch haben für mich die Würmer nicht direkt was mit schärfen zu tun, die sind immer da (Würmer/Wasserfarbeffekte).
Möchte auch mal etwas Laub zeigen, aufgenommen mit meiner X-E2 in RAW. Sieht das in Ordnung aus? Nur verkleinert auf 1200 Pixel und exportiert mit JPG-Qualität 60, da sonst über 500KB.
Anhänge
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Exif-DatenDSCF5482.jpg
Kannst Du ganz schnell selbst machen. Wie in meinem Beitrag #862 beschrieben.
Sehe da die Unterschiede nicht wirklich, da das Xtrans Bild etwas dunkler ist. Dafür gibts deutlichst weniger Farbrauschen und manche Details sind besser aufgelöst. Im groben gibt es sich aber nicht viel, wie ich finde.
Ich habe hier so einen schön wirbeligen grünen Teppich, ich mache grade mal ein Bild davon.
Ich habe hier so einen schön wirbeligen grünen Teppich, ich mache grade mal ein Bild davon.
Gast_146861
Guest
Manni, das Problem ist, dass ich so gut wie keine RAFs mehr habe da ich ja diese mit Iridient als DNG konvertiere und die dann schon genug Platz fressen. Auch ist es müßig Beispiele zu nennen weil dann Horden von ForenNerds stundenlang dir wieder nachweisen wollen dass Du entweder einen Fehler gemacht hast, es hättest anders müssen oder sonst eine Nadel im Heuhaufen. Ich habe wirklich tausende Fotos mit unterschiedlichen Kameras aufgenommen und der X-Trans meiner T1 hat sich wirklich teilweise merkwürdig verhalten. Bei Landschaft mit viel Grün, wohlgemerkt.
Ein Beispiel habe ich noch gefunden. War auch nur ein Test/Versuch, zeigt aber meine Kritik an der Darstellung von Blattwerk ganz gut. Das Raw findet sich hier:
https://1drv.ms/u/s!Aune9nelhhIKi4pU6UdTbnOdTPAR5g
Das Nachschärfen in LR mit 35/1.0/50/10 führt zu solchen Baumstrukturen die ich sehr unnatürlich finde und von z.B. meinen Canons nicht gewohnt bin/war. Ihr werdet sicher wieder dutzende von Gründen finden wieso das trotzdem normal ist, oder ich einfach zu doof bin, ich zumindest stoße in der Nachberarbeitung immer wieder auf solche Strukturen und finde das störend. Und nein, ich kann das mit meiner Eos-M3 (die einzige Bayer Kam die ich noch besitze derzeit) nicht nachvollziehen.
Ach ja, wen es interessiert, ich habe noch einen Screenshot eines anderen Bildes angehängt, das mal zum Thema Watercolor Effekt. Schöne Ölgemälde malt sie, die T1
So, habe das mal in Luminar entwickelt, vielleicht etwas überschärft...
Hier dann der Ausschnitt.... Kann jetzt mal jeder selbst gucken....
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=3841907&d=1509528546
Zuletzt bearbeitet:
Gast_146861
Guest
Und hier mal mit OnOne....
Zuletzt bearbeitet:
Man Ihr habt Probleme
Sorry Leute, aber geht raus und macht Fotos oder verkauft Eure Kisten.
Die Diskussion geht so langsam ins lächerliche.
Ich hätte hier schon längst "geschlossen" bevor es noch ausufert (Wir sind wohl kurz davor).
Und auch wenn dein Beitrag hierzu als "lächerlich" angesehen wird, so stellt sich mir mittlerweile doch die Frage, warum in einem Thread, der im Februar 2017 begann, bei dem es um "Würmchen" usw. geht immer noch mit Fuji Cameras fotografiert wird ?
Denn anscheinend sind weder Fuji, noch Softwareentwickler in der Lage eine Lösung zu finden.
UND auch die super eifrigen Forenmitglieder, gott sei Dank, das es sie gibt, die sich aber nun seit ca. 8 Mon gegenseitig mit den verschiedensten Theorien über Entstehung und Lösung des "Problems" anfeuern, haben bisher noch keine Antwort gefunden.
Ich fotografiere nun seit über 35J, seit 200x digital mit Sony, Olympus (Ft-mFt), Nikon (DX-FX) und seit Dez.2016 parallel zu Nikon FX(D810) mit Fuji X-T1.
Ich betreibe die Fotografie inzwischen als Hobby mit gestiegenen persönlichen Ansprüchen in Bereichen: Familie, Motorsport, Reisefotografie und in geringem Maße für Familienfeiern/Hochzeit parallel zu Berufsfotograf.
Mein Fazit: solange die "Würmchen" nicht von meiner Fuji in die Nikon krabbeln, behalte ich sie als, für mich sehr gutes spiegelloses System
Für diejenigen Forenmitglieder, die sich weiter an der Lösung oder what ever versuchen mögen -> viel Erfolg. Ohne euch wäre so ein Forum auch nicht möglich
MfG
Das weiß ich bei den letzten Beispielen auch nicht so recht. Die dafür genutzten Bearbeitungsprogramme sind in meine Aufzählung auch nicht enthalten.
Ich bin mit den von mir genannten Programmen C1, PN, RawTherapee jedenfalls zufrieden.
Und Luminar, auf dessen Ergebnis sich meine Bemerkung zur Wurmkur bezog, kann ich nicht näher beurteilen. Das habe ich nur kurz getestet und gemerkt, dass 20 Sekunden vom Anklicken bis zum Öffnen eines X-Trans- RAWs (Win10, i7, 16GB, SSD) nichts für mich ist
ON1 Photo RAW ist in der aktuellen 2018er Beta 3 nicht schlecht, hat mich aber bei X-Trans hinsichtlich des Schärfens nicht überzeugt.
Gruß
ewm
Nochmals, die Würmer die Jens Zerl beschreibt sind LR typisch und treten bei jeden RAW Format in der gleichen Intensität auf. Das Bild von Rolandist ist einfach schlecht aufgelöst. Photo Ninja holt da noch das beste raus.
Hier noch der Auschnitt über C1 und Standard bei 200% um die Fehler sehr deutlich zu zeigen.
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=3842252&stc=1&d=1509564260
Hier noch der Auschnitt über C1 und Standard bei 200% um die Fehler sehr deutlich zu zeigen.
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=3842252&stc=1&d=1509564260
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Exif-DatenZwischenablage82.jpg
So sehen die Fuji-Bilder generell häufig aus. Daß da so "Striche" sind, 2-3 Pixel lang und 1 Pixel breit. Die gibt's einmal hochkant und dann quer.
Bei Bayer-Sensoren treten solche Striche ganz generell nicht auf. Außer bei der seligen Nikon D1x, die aber auch tatsächlich direkt auf dem Sensor schon so zusammengefaßte Pixel hatte, die jeder 2x1 Einzelpixel breit waren.
Natürlich treten aber auch bei Bayer-Sensoren alle möglichen denkbaren Artefakte auf, wenn man schon eine 200% Ansicht oder 400% beurteilt.
Und da ist halt die Frage, wie einzelne RAW-Konverter damit umgehen. Nach meiner Erfahrung eben Lightroom so mit am schlechtesten. Womit man wieder erkenntnistechnisch am Anfang der Diskussion wäre
LG
Thomas
Also ich konnte die Würmchen aus allen Raw Typen erzeugen (nicht aus allen Bildern) die ich so habe (Nikon, Canon, Sony, Fuji). Daraus folgt erst Mal für mich: Das ist kein X-Trans Problem, sondern generell bei den Mosaikbasierten Verfahren so eine Sache. Was ja auch so ist. Die Interpolation hinterlässt schon im Raw Artefakte.
Nun mal rein hypothetisch gesprochen. Was wäre, wenn Fuji mit ihrer Marketing-Behauptung recht hat? Wen Tatsächlich das Fuji Raw durch das Mosaik generell schärfer ist, weil es keinen AA- oder Tiefpassfilter vor dem Sensor braucht. Was wäre wenn das stimmt? Man sieht ja auch bei den Sonys ohne Tiefpass, dass man schneller Artefakte herstellen kann als einem lieb ist.
In der Folge hätten wir gegenüber den anderen Formaten, die hinter einem Tiefpass abgenommen werden und dadurch Softer sind, bereits die Schärfe, die man bei diesen Bildern erst nach dem Nachschärfen bekäme. Was dann noch oben für Artefakte viel weniger Luft ließe - es gäbe mehr Kontrastreiche kanten, die verstärkt würden, dadurch gäbe es früher die Würmchenbildung.
Ich will darauf hinaus, dass die Bilder bei denen das Auftritt sowieso schon am Maximum dessen sind, was da rauszuholen wäre und die vielleicht besser im Ausschuss gelandet wären, weil auch mit einem Bayer-Mosaik da nichts rauszuholen wäre, außer Artefakte.
Aber die infantile Polemik mit der hier sachliche Beiträge weggewischt werden wird nicht kritisiert. Ausgezeichnet.
Zuletzt bearbeitet:
Hier sind auch ein paar nette Crops zum Vergleich
http://thephotofundamentalist.com/fujifilm/fujifilm-x-trans-iii-vs-bayer-texture-detail-comparison/
http://thephotofundamentalist.com/fujifilm/fujifilm-x-trans-iii-vs-bayer-texture-detail-comparison/
Jetzt machst Du aber die Flucht nach vorne im verwässern.
Ich belasse es jetzt mal dabei und gehe auf Deine Theorie ein: XTRANS ist definitiv schärfer als alles, was einen AA-Filter vorm Sensor hat. Aber was hier immer beiseite gewischt wird ist, dass es nicht um Artefakte an zu schärfenden Kanten bzw. Details geht, sondern dass es um Artefakte auch in Flächen geht. Du kannst die vollen 24MP darauf verwenden um einen wolkenfreien, blauen Himmel, ohne jegliche Details zu fotografieren und Lightroom wird Dir da Würmer rein zaubern. D.h. die Artefakte bei LR stammen nicht wie bei anderen Konvertern vom Nutzsignal der Kamera (=dem Motiv), sondern von einem Störsignal, welches LR wahrscheinlich selbst beim Demosaiking fabriziert.
Darum, ob dieses Verhalten in der aktuellen Version beseitigt wurde ging es mir.
Zuletzt bearbeitet:
Richtig, die Artefakte/Würmer whatever kommen überall vor, in allen feinen Details. Wo ich nicht zustimme, dass es nur bei Lightroom so ist. Das ist bei allen Konvertern so und Xtrans inhärent.
Und weil ich mich ja beschwert habe, das kaum jemand Beispiele bringt.
Bittesehr, 0 Nachschärfung, entwickelt in Photoshop mit Camera Raw, kein Lightroom.
Geht mal auf 100 oder 150% und schaut euch die Backen an.
_DSF6503.jpg
Das Raw zeigt das genauso, ist grade wurscht, dass es ein JPG ist.
Das hängt einzig und allein mit dem Sensor zusammen, die Jpgs haben das genauso. Bei Grünzeug fällt es am ehesten auf, weil das Dunkel ist und feine Strukturen oft im Grünzeug vorkommen und größer sind als auf der Haut.
Es gab schon mal Kameras mit ähnlichen Mustern im CFA und die zeigen ähnliches Verhalten, wenn man sich mal Pics anguckt. Der Xtrans erzeugt hier halt ab einer gewissen Auflösungsschwelle Zickzack Muster, der Bayer Sensor eher Punktmuster. Dafür zeigt der Bayer deutlich mehr Farbrauschen.
PS: der Iridient Transformer schneidet in meinen Tests nicht wirklich besser ab als Camera Raw in Photoshop und erzeugt haufenweise Artefakte farbiger Art.
Und weil ich mich ja beschwert habe, das kaum jemand Beispiele bringt.
Bittesehr, 0 Nachschärfung, entwickelt in Photoshop mit Camera Raw, kein Lightroom.
Geht mal auf 100 oder 150% und schaut euch die Backen an.
_DSF6503.jpg
Das Raw zeigt das genauso, ist grade wurscht, dass es ein JPG ist.
Das hängt einzig und allein mit dem Sensor zusammen, die Jpgs haben das genauso. Bei Grünzeug fällt es am ehesten auf, weil das Dunkel ist und feine Strukturen oft im Grünzeug vorkommen und größer sind als auf der Haut.
Es gab schon mal Kameras mit ähnlichen Mustern im CFA und die zeigen ähnliches Verhalten, wenn man sich mal Pics anguckt. Der Xtrans erzeugt hier halt ab einer gewissen Auflösungsschwelle Zickzack Muster, der Bayer Sensor eher Punktmuster. Dafür zeigt der Bayer deutlich mehr Farbrauschen.
PS: der Iridient Transformer schneidet in meinen Tests nicht wirklich besser ab als Camera Raw in Photoshop und erzeugt haufenweise Artefakte farbiger Art.
Jetzt machst Du aber die Flucht nach vorne im verwässern.
XTRANS ist definitiv schärfer als alles, was einen AA-Filter vorm Sensor hat. Aber was hier immer beiseite gewischt wird ist, dass es nicht um Artefakte an zu schärfenden Kanten bzw. Details geht, sondern dass es um Artefakte auch in Flächen geht. Du kannst die vollen 24MP darauf verwenden um einen wolkenfreien, blauen Himmel, ohne jegliche Details zu fotografieren und Lightroom wird Dir da Würmer rein zaubern. D.h. die Artefakte bei LR stammen nicht wie bei anderen Konvertern vom Nutzsignal der Kamera (=dem Motiv), sondern von einem Störsignal, welches LR wahrscheinlich selbst beim Demosaiking fabriziert.
Darum, ob dieses Verhalten in der aktuellen Version beseitigt wurde ging es mir.
Das hört sich für mich an, als ob Du Unterschiede zwischen den Algorithmen von Camera RAW und LR siehst. Die Algorithmen der, beiden Konvertern gemeinsamen Funktionen wie RAW- Entwicklung, Schärfung und Entrauschen sind definitiv gleich.
Du kannst RAW in ACR entwickeln und das RAW dann in LR öffnen und wirst keinen Unterschied sehen.
Sollte ich Dich da mißverstanden haben, dann sorry.
Gruß
ewm
Nein, das liegt meiner Meinung nach nicht am Grünzeug. Es liegt imho daran, dass der X-Trans im Filterarray fette grüne Pixelhaufen hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fujifilm-X-Trans-Sensor
Der Schärfungsalgorithmus von LR/ACR erzeugt schneller Zickzack Muster als andere Konverter und diese Muster orientieren sich an der Struktur der Filtermatrix. Und da meint LR/ACR dass die dicken fetten grünen Pixelhaufen schärfenswerte Details sind.
Gruß
ewm
PS: ich empfehle Dir mal eine Testlizenz von PhotoNinja.
Zuletzt bearbeitet:
Und da ist halt die Frage, wie einzelne RAW-Konverter damit umgehen. Nach meiner Erfahrung eben Lightroom so mit am schlechtesten. Womit man wieder erkenntnistechnisch am Anfang der Diskussion wäre
Vielleicht solltet ihr euch erst einmal klar werden, was denn nun LR verusacht und was nicht. Und vor allem, was Würmchen sind und was nicht. Die Würmchen die Jens Zerl zeigt, betreffen jedes RAW gleichmäßig, kann demnach nix mit den Würmern zu tun haben, die ihr bei Torns Bilder sehen wollt, zumal auch Iridient keine bessere Auflösung im Grün bringt. Wenn das also Würmer sind, was ihr da seht, dann macht die auch Iridient. Hier sollte Torn mal über PhotoNinja entwickeln oder aber das RAW bereitstellen. Wenn da keine Besserung kommt, wirds wohl einfach nur unscharf sein.
Beim RAW von Rolandist das selbe, weder Iridient, noch C1 noch andere Programme bekommen dort eine vernünftige 100% Ansicht hin, folglich auch hier kein Verschulden welches rein LR verursacht, was ja die Ursache allem übel sein soll.
Weiter vorn Schnazels Bild. Für einige keine Frage, Würmer durch LR. Verändert man die Schärfungsparameter siehts plötzlich anders aus. Auch hier kommen andere Konverter zu kaum andere Ergebnisse. Wirklich Würmer durch LR verursacht?
Das beste ist, in meinem Bild wollt ihr die Würmer auch sehen. Dabei ist hier schlicht und einfach alles leicht verwaschen, weil eine große Aufnahme-Entfernung auf einem leicht diesigen Vormittag an einem windigen Ort am Mittelmeer trifft.
Vielleicht ist aber doch alles dem ungewöhnliche X-Trans Muster geschuldet.
@ewm
Das Bild aus DPReview wirkt durch PhotoNinja plastischer und das Grün echter als über Standard LR entwickelt. Im Moos selbst ist keine Auflösung und das Blattwerk kann man durch andere Schärfungsparameter aufwerten.
Zuletzt bearbeitet:
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