Was ist das Bokeh?

rbtt · 22. Apr. 2019

An dieser Stelle noch etwas zu dem Begriff "Qualität":

Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Qualität):

Qualität (lateinisch qualitas Beschaffenheit, Merkmal, Eigenschaft, Zustand) hat drei Bedeutungen:

a) neutral: die Summe aller Eigenschaften eines Objektes, Systems oder Prozesses
b) bewertet: die Güte aller Eigenschaften eines Objektes, Systems oder Prozesses...

Google-Sucher (https://www.google.com/search?q=qua...69i57j0l5.5983j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8):

Qua·li·tät
...
1a.
BILDUNGSSPRACHLICH
Gesamtheit der charakteristischen Eigenschaften (einer Sache, Person); Beschaffenheit
"der Skandal erreichte eine neue Qualität"
1b.
SPRACHWISSENSCHAFT
Klangfarbe eines Lauts (im Unterschied zur Quantität (2a))
"offenes und geschlossenes o sind Laute verschiedener Qualitäten"

Beim Lesen von Fachartikeln zu Bokeh kann es durchaus passieren, dass der Autor Qualität im Sinne a) meint (in technischer Literatur absolut üblich), der Leser aber von b) ausgeht und Bokeh deshalb als "subjektiv" fasst obgleich der Autor "objektiv" gemeint hat. Schreibt der Leser dann selbst ein Buch und ersetzt den Begriff Qualität mit "subjektive Wahrnehmung" wird das Chaos perfekt.

Mr-Marks · 23. Apr. 2019

Grundsätzlich ist Qualität ein sehr relativer Begriff, der sich an mehr oder weniger willkürlich gewählten Kriterien messen lässt.

Pippilotta schrieb:
Im Gegenteil, es ist alles so, wie es schon immer war: Die einen diskutieren gerne; für die anderen gibt es nur eine einzige Wahrheit, die sie selbstverständlich immer schon gekannt haben.

Frohe Ostern!

Die dritten fehlen:

Die, die sich keinen Deut drum scheren und Photos machen, die ihnen gefallen (Raus gehen, photographieren).

loge01 · 23. Apr. 2019

rbtt schrieb:
...
Vorrangig geht es natürlich um die Sachverhalte bei denen ihr die Begriffe Bokeh, Schärfentiefe oder Tiefenschärfe zuordnen würdet.

Ich versuch einfach mal die genannten Begriffe mit einfachen Worten darzustellen:

Tiefenschärfe: Ist der Bereich einer Abbildung (Motiv), der vor und hinter der direkt fokussierten Schärfenebene (abhängig von Aufnahmeabstand, Brennweite und relativer Öffnung) gemeinhin als „scharf“ empfunden wird. „Scharf“ wird über die Toleranz bei der Bewertung des Zerstreuungskreis-Durchmessers definiert.

Schärfentiefe: Ist der Bereich einer Abbildung (Motiv), der vor und hinter der direkt fokussierten Schärfenebene (abhängig von Aufnahmeabstand, Brennweite und relativer Öffnung) gemeinhin als „scharf“ empfunden wird. „Scharf“ wird über die Toleranz bei der Bewertung des Zerstreuungskreis-Durchmessers definiert.

Die Begriffe „Tiefenschärfe“ und „Schärfentiefe“ bezeichnen schlicht ein und denselben Sachverhalt.

Bokeh: Ist die (subjektive) Anmutung der Güte (vulgo „Qualität“) des unscharf dargestellten Bereiches einer Abbildung. Betonung auf „subjektive Anmutung" und nicht direkt auf (eine messbare) „Qualität“.

loge01 · 23. Apr. 2019

Mr-Marks schrieb:
...

Die dritten fehlen:

Die, die sich keinen Deut drum scheren und Photos machen, die ihnen gefallen (Raus gehen, photographieren).

That's it. Vollkommen richtig. Ich bin noch nie rausgegangen und hab mir gesagt: ich mach jetzt mal Fotos mit nem tollen Bokeh ... mit ner geilen Hintergrundunschärfe ... mit ner maximalen Freistelllung ...

rbtt · 23. Apr. 2019

loge01 schrieb:
That's it. Vollkommen richtig. Ich bin noch nie rausgegangen und hab mir gesagt: ich mach jetzt mal Fotos mit nem tollen Bokeh ... mit ner geilen Hintergrundunschärfe ... mit ner maximalen Freistelllung ...

Mit anderen Worten, du machst dir über die Blende und ihre Wirkung auf das Ergebnis keine Gedanken. sondern lasst die Blende immer die Kamera-Automatik machen?

rbtt · 23. Apr. 2019

Mr-Marks schrieb:
:...
Die, die sich keinen Deut drum scheren und Photos machen, die ihnen gefallen (Raus gehen, photographieren).

Klar, mit dem Smartphone braucht man die Zusammenhänge von Blende, Brennweite, Abbildungsmaßstab nicht beachten. Unschärfe und was man so als Bokeh versteht kann man da eh hinterher frei einstellen.

rbtt · 23. Apr. 2019

loge01 schrieb:
Ich versuch einfach mal die genannten Begriffe mit einfachen Worten darzustellen:...

Und welche Nummer würdest du deinen Definitionen zu Schärfentiefe, Tiefenschärfe und Bokeh zuordnen?

Sachverhalte in der Fotografie:

Es gibt einen Raum / Bereich, indem sich die Objekte befinden die wir zu fotografieren beabsichtigen.
Es gibt die Objekte, die wir fotografieren wollen.
Es gibt das Optische System mit seinen Einstellungen, das wir zum fotografieren verwenden werden.
Es gibt in dem Raum / Bereich, den wir fotografieren wollen eine Ebene auf die wir scharf gestellt haben.
Es gibt die Objekte, die sich auf dieser Ebene befinden. Die Objekte, die sich in der Ebene des Raumes / des Bereichs auf die wir scharf gestellt haben befinden bzw. deren Teile die sich dort befinden, werden mit der maximal möglichen Schärfe abgebildet werden.
Es gibt Objekte, die mit unterschiedlichem Abstand vor oder Hinter der Ebene, deren Objekte mit der maximal möglichen Schärfe abgebildet werden, angeordnet sind.
Es gibt einen Bereich, der vor dieser Ebene und hinter dieser Ebene erstreckt, dessen darin befindlichen Objekte zwar mit geringerer Schärfe abgebildet werden als die Objekte direkt in dieser Ebene. Sie werde aber auf dem Bild trotz geringerer objektiver Schärfe (je weiter weg um so geringer) dem Betrachter bei definierten Bedingungen noch immer scharf erscheinen. Alles, was sich in diesem Bereich befindet wird später, wenn den ein Abzug gemacht wird, auf diesem Abzug scharf wahrgenommen werden.
Es gibt einen Bereich vor und einen Bereich hinter dem in Punkt 7 genannten Bereich, dessen Objekte auf dem geplanten Bild nicht mehr scharf wahrgenommen werden.
Es gibt ein Bild, dass wir durch den Vorgang des Fotografierens erstellt haben, auf dem alle Objekte aus Punkt 1 mehr oder weniger scharf wiedergegeben werden.
Es kann auf diesem Bild einen oder zahlreiche Bereiche geben, die bei einem definierten Betrachtungsabstand dem Durchschnitt von uns scharf erscheinen.
Es kann auf diesem Bild einen oder zahlreiche Bereiche geben, die bei einem definierten Betrachtungsabstand dem Durchschnitt von uns NICHT scharf erscheinen.
Es gibt die Gesamt-Schärfe des Bildes. Wenn z.B. die Blende weiter geschlossen wird, dann wird einerseits mehr Fläche des Bildes als scharf empfunden und weniger Fläche des Bildes als unscharf (Verhältnis zwischen scharf empfunden Bereichen zu nicht scharf empfundenen Bereichen) sowie andererseits die Schärfe in allen Bereichen des Bildes (mit Ausnahme der Berieche, die Objekte Abbilden, die in der Ebene des Fokus lagen, denn mehr als maximal geht nicht) höher sein (ob als scharf empfunden oder nicht).
Es gibt je nach verwendeten Objektiv (gleicher Brennweite) objektiv wahrnehmbare und beschreibbare Unterschiede in den unscharfen Bereichen des Bildes.
Es gibt die subjektive Bewertung der Schönheit der in 13 geschilderten Unterschiede der unscharfen Bereiche des Bildes.
Es gibt je nach verwendeter Brennweite und Abbildungsmaßstab objektiv wahrnehmbare und beschreibbare Unterschiede in den unscharfen Bereichen des Bildes.
Es gibt die subjektive Bewertung der Schönheit der in 15 geschilderten Unterschiede der unscharfen Bereiche des Bildes.
Es gibt die subjektive Bewertung der Schönheit der Unterschiede der unscharfen Bereiche des Bildes über alle vorgenannten Ursachen hinweg.
Es gibt unter Umständen Bereiche in einem Bild, die aufgrund von Bewegung der Kamera während der Aufnahme unscharf sind.
Es gibt Bereiche in einem Bild, die aufgrund von Bewegung des Motivs unscharf sind.
Es gibt objektiv beschreibbare Eigenschaften der aufgrund der Bewegung während der Aufnahme unscharf erscheinenden Bereiche eines Bildes.
Es gibt die subjektive Bewertung der Schönheit der in 20 geschilderten unscharfen Bereiche des Bildes. (bei einem Mitzieher kann diese Unschärfe durchaus gewollt sein, bei einer verwackelten Aufnahme eher nicht).

loge01 · 23. Apr. 2019

rbtt schrieb:
Mit anderen Worten, du machst dir über die Blende und ihre Wirkung auf das Ergebnis keine Gedanken. sondern lasst die Blende immer die Kamera-Automatik machen?

Nein, um Gottes Willen. Aber meine bevorzugte Fotografie ist motiv- und nicht technikabhängig; sie orientiert sich eher an anerkannten Form- und Gestaltungs-Elementen. Das Spektrum an diesen Mitteln ist mir ergiebig genug, da muss ich nicht auf technisch bedingte Effekte zurückgreifen. Vor allem, wenn sie nur des schnöden Effekts eingesetzt werden sollen.

loge01 · 23. Apr. 2019

rbtt schrieb:
Und welche Nummer würdest du deinen Definitionen zu Schärfentiefe, Tiefenschärfe und Bokeh zuordnen?

...

[/LIST]

Bitte sei mir nicht böse, aber das ist mir dann doch wengal zu albern

rbtt · 23. Apr. 2019

Mr-Marks schrieb:
Grundsätzlich ist Qualität ein sehr relativer Begriff, der sich an mehr oder weniger willkürlich gewählten Kriterien messen lässt. ...

Nur in der unter b) geführten Definition.

Nehmen wir Wasser. Wir können es im Sinne von a) und der Google-Wörterbuch-Definition nach seiner Quantität beschreiben: 1 Liter, 2 Liter oder 1000 Liter etc.

Oder nach seiner Qualität:
Mit 70 mg Mineralien oder mit 12 mg Mineralien.
6 °C oder 98 °C.

Bei der Unschärfe dasselbe. Man kann ganz objektiv feststellen, dass die Unschärfe sanft oder steil verläuft, dass die Blenden-Flecken oval, eckig oder kreisrund zu sehen sind usw. Das sind ganz objektiv erkennbare und beschreibbare Qualitäten.
Mit einer Bewertung (gut / schlecht, geeignet / ungeeignet,schön / hässlich) hat diese Verwendung des Begriffs "Qualität" nichts zu tun, da ist gar nichts subjektiv.

rbtt · 23. Apr. 2019

loge01 schrieb:
Bitte sei mir nicht böse, aber das ist mir dann doch wengal zu albern

Warum sollte ich da böse sein. Aber erklär mir doch bitte was daran albern sein soll? Meines Erachtens wäre das an dieser Stelle der zunächst einmal am sachdienlichsten, am sinnvollsten.

Wenn an der Liste, an den Formulierungen etwas zu bemängeln ist bin ich ganz Ohr.

loge01 · 23. Apr. 2019

rbtt schrieb:
...
Aber erklär mir doch bitte was daran albern sein soll?
...

Ich hab jetzt echt lange überlegt, was ich hierauf antworten soll. Ich kanns nicht, ehrlich gesagt.

Ich würd ja an Deiner Stelle eher die Kamera nehmen und rausgehen. Learning by doing sozusagen. Da lenrst Du mehr über Dein Thema als mit tausend Listen ...

Release Candidate · 23. Apr. 2019

rbtt schrieb:
Es gibt auf diesem Bild einen oder zahlreiche Bereiche, die bei einem definierten Betrachtungsabstand dem Durchschnitt von uns scharf erscheinen.

Es gibt auf diesem Bild eeinen oder zahlreiche Bereiche, die bei einem definierten Betrachtungsabstand dem Durchschnitt von uns NICHT scharf erscheinen.

Nein, beides ist falsch. Es sei denn, du laesst hinreichend grosse bzw. kleine Betrachtungsabstaende zu (das waere aber irgendwie nicht zielfuehrend bzw. praktisch unmoeglich)
Also 'kann geben'.
Abgesehen davon, dass 'einen' in der Mathematik immer 'einen oder mehr' bedeutet, ansonsten muesste man 'genau einen' schreiben.

rbtt schrieb:
Es gibt unter Umständen Bereiche in einem Bild, die aufgrund von Bewegung des Fotografen während der Aufnahme unscharf sind.

'Bewegung der Kamera'

rbtt · 23. Apr. 2019

Release Candidate schrieb:
Nein, beides ist falsch. Es sei denn, du laesst hinreichend grosse bzw. kleine Betrachtungsabstaende zu (das waere aber irgendwie nicht zielfuehrend bzw. praktisch unmoeglich)
Also 'kann geben'.
Abgesehen davon, dass 'einen' in der Mathematik immer 'einen oder mehr' bedeutet, ansonsten muesste man 'genau einen' schreiben.

Ich verstehe den Einwand nicht.
Angenommen ich fotografiere eine Person und fokussiere so, dass nur die Nasenspitze scharf abgebildet werden wird, dann wird das Foto nur einen einzigen scharfen Bereich haben, den Bereich, der die Nasenspitze wiedergibt.

Wenn aber der Ellenbogen durch die Körperhaltung den gleichen Abstand zur Kamera hat wie die Nasenspitze, dann wird das angestrebte Bild zwei Bereiche haben, die scharfe erscheinen werden. Sind im Objektraum 10 Leute so angeordnet, dass Ihre Nasenspitzen den gleichen Abstand zur Kamera haben, einen Abstand der zur scharfen Wiedergabe auf dem Bild führen wird, dann hat das Bild eben 10 Bereiche, die scharf erscheinen werden.

Release Candidate schrieb:
'Bewegung der Kamera'

Ja, so ist es genauer oder sogar erst korrekt. Das korrigiere ich. Danke.

Release Candidate · 23. Apr. 2019

rbtt schrieb:
Ich verstehe den Einwand nicht.

Nicht in jedem Bild gibt es scharfe oder unscharfe Bereiche, es kann durchaus sowohl alles im Bild scharf als auch unscharf sein.

Richtig waere also ein

Es ~~gibt~~ kann auf diesem Bild einen oder zahlreiche Bereiche geben, die bei einem definierten Betrachtungsabstand dem Durchschnitt von uns scharf erscheinen.
Es ~~gibt~~ kann auf diesem Bild eeinen oder zahlreiche Bereiche geben, die bei einem definierten Betrachtungsabstand dem Durchschnitt von uns NICHT scharf erscheinen.

rbtt · 23. Apr. 2019

Release Candidate schrieb:
Nicht in jedem Bild gibt es scharfe oder unscharfe Bereiche, es kann durchaus sowohl alles im Bild scharf als auch unscharf sein.

Richtig waere also ein

Es ~~gibt~~ kann auf diesem Bild einen oder zahlreiche Bereiche geben, die bei einem definierten Betrachtungsabstand dem Durchschnitt von uns scharf erscheinen.

Es ~~gibt~~ kann auf diesem Bild eeinen oder zahlreiche Bereiche geben, die bei einem definierten Betrachtungsabstand dem Durchschnitt von uns NICHT scharf erscheinen.

Absolut richtig, vielen Dank. Ich geh nochmals an die Arbeit.

loge01 · 23. Apr. 2019

rbtt schrieb:
Ich verstehe den Einwand nicht.
Angenommen ich fotografiere eine Person und fokussiere so, dass nur die Nasenspitze scharf abgebildet werden wird, dann wird das Foto nur einen einzigen scharfen Bereich haben, den Bereich, der die Nasenspitze wiedergibt.

Wenn aber der Ellenbogen durch die Körperhaltung den gleichen Abstand zur Kamera hat wie die Nasenspitze, dann wird das angestrebte Bild zwei Bereiche haben, die scharfe erscheinen werden. Sind im Objektraum 10 Leute so angeordnet, dass Ihre Nasenspitzen den gleichen Abstand zur Kamera haben, einen Abstand der zur scharfen Wiedergabe auf dem Bild führen wird, dann hat das Bild eben 10 Bereiche, die scharf erscheinen werden.

Ja klar, das ist so. Einfach, weil alle diese Nasen auf der gleichen Schärfenebene liegen. Zumindest in dem Bereich vor und hinter dieser Schärfenebene, die Aufnahmeabstand, Brennweite und relative Öffnung als "scharf" vorgeben - die Tärfenschiefe. Siehe heute morgen 09:56 Uhr.

rbtt · 23. Apr. 2019

Ich versuche einmal eine Zuordnung deiner Definitionen zur Tabelle:

loge01 schrieb:
Ich versuch einfach mal die genannten Begriffe mit einfachen Worten darzustellen:

Tiefenschärfe : Ist der Bereich einer Abbildung (Motiv),...

Also auf der Abbildung, somit Bild-seitig. 10 oder 11 kämen bis hierher in Frage.

loge01 schrieb:
der vor und hinter der direkt fokussierten Schärfenebene (abhängig von Aufnahmeabstand, Brennweite und relativer Öffnung) gemeinhin als „scharf“ empfunden wird.

Die fokussierte Schärfenebene sowie der Bereich davor und dahinter, der auf dem Bild scharf erscheinen wird, wäre allerdings im Objektraum, Objekt-seitig. Ein Bereich wiederum, der als scharf empfunden wird wäre wieder auf dem Bild.
Ich muss hier die Zuordnung aufgeben, weil mir nicht klar ist ob "der Bereich einer Abbildung" Objekt-seitig (im Objektraum) oder Bild-seitig (auf dem Bild) gemeint ist.

loge01 schrieb:
Bokeh: Ist die (subjektive) Anmutung der Güte (vulgo „Qualität“) des unscharf dargestellten Bereiches einer Abbildung. Betonung auf „subjektive Anmutung" und nicht direkt auf (eine messbare) „Qualität“.

Hier bin ich mir recht sicher, dass Nummer 17 gemeint ist.

loge01 · 23. Apr. 2019

rbtt schrieb:
Also auf der Abbildung, somit Bild-seitig.

Nein, der Bereich des Motivs (das, was Du Objektraum nennst) wird auf dem Bildträger (Film oder Chip) scharf abgebildet

rbtt schrieb:
...
Die fokussierte Schärfenebene sowie der Bereich davor und dahinter, der auf dem Bild scharf erscheinen wird, wäre allerdings im Objektraum, Objekt-seitig.

Ja klar der "Objektraum" - das Motiv halt ...

rbtt schrieb:
Ein Bereich wiederum, der als scharf empfunden wird wäre wieder auf dem Bild.

Nein, es ist weiterhin das Motiv, das scharf dargestellt bzw empfunden wird.

rbtt · 23. Apr. 2019

loge01 schrieb:
...
Nein, es ist weiterhin das Motiv, das scharf dargestellt bzw empfunden wird.

Also nicht der Bereich des Bildes ("des Bildes" im Sinne von "Bereich, der von einem Bild wiedergegeben wird) wird scharf empfunden, sondern der Teil des Bildes selbst, das die Objekte, die in diesem Bereich sich befinden, wiedergibt?

Das wäre auf meiner Liste dann die 7.

Sehe ich das also richtig.
Sowohl "Tiefenschärfe als auch Schärfentiefe" definierst du als 7. "Einen Bereich, der sich vor dieser Ebene und hinter dieser Ebene erstreckt, dessen darin befindlichen Objekte zwar mit geringerer Schärfe abgebildet werden als die Objekte direkt in dieser Ebene. Sie werde aber auf dem Bild trotz geringerer objektiver Schärfe (je weiter weg um so geringer) dem Betrachter bei definierten Bedingungen noch immer scharf erscheinen. Alles, was sich in diesem Bereich befindet wird später, wenn den ein Abzug gemacht wird, auf diesem Abzug scharf wahrgenommen werden."

Und Bokeh als 17. "Die subjektive Bewertung der Schönheit der Unterschiede der unscharfen Bereiche des Bildes über alle vorgenannten Ursachen hinweg."

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

Was ist das Bokeh?

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