µFT Olympus 30mm Abbildungs-Maßstab

das habe ich auch nur gemacht, damit das eindeutig klar wird: es muss von diesen Werten aber auch rein gar nichts mehr in effektive Blenden oder sonst was umgerechnet werden, das sind die Werte für die Feldarbeit


und das mit dem Faktor 2: in Posting #14 hatte ich das ja bereits kurz angemerkt

Schneller geht's auch: Hat man aus KB-(Film)Zeiten noch eine alte Tabelle, kann man die da genannten Blendenwerte einfach halbieren, da wir ja praktischerweise eine Crop2.0-Kamera benutzen.

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M. Lindner

Also bitte bloß bei einer mFT-Kamera (egal, ob Olympus oder Panasonic) im Nahbereich die Finger von Blende 22 lassen (das gäbe genauso einen Müll als wenn man bei einer KB-Kamera eine Blende über 40 einstellen würde); Makro hat eben den Nachteil, dass man bei stärkerer Vergrößerung nur einen immer kleineren Blendenbereich nutzen kann (wenn z.B. ein Objektiv erst bei 5.6 anfängt, wäre man mit dem Teil dann sofort schon in der Blendenbeugung, wenn man einen hohen ABM anstrebt), das ist ja der Grund, warum man erst auf die Idee mit dem Fokus-Stacking bzw. Bracketing gekommen ist: Blende öffnen auf unkritische Werte und dafür einen Bildstapel aus 100 oder mehr Bildern, die dann am PC zu einem Superscharfen mit möglichst wenig Artefakten zusammengerechnet werden (Olympus bietet das eben jetzt auch kameraintern ohne PC an, leider bisher nur mit 15 (EM1) bzw. 8 Bildern (EM5) im Stapel, was die maximal nutzbare Motivtiefe natürlich begrenzt) - nur dran denken, diese riesigen Bilderstapel sind auf Dauer auch keine Lösung, der Kameraverschluß hat schließlich eine begrenzte Lebensdauer !

Also: Blende 22 beim 30er M.Zuiko-Makro nur, wenn man nicht stärker vergrößert als für einen ABM 1:5 (dann sind die Objektfeldabmessungen aber gar nicht mehr besonders makromäßig mit 9 x 7 cm)

miclindner schrieb:

wir wollen es nicht zu kompliziert machen:

die maximal anzustrebenden Blendenwerte (förderliche Blende) für mFT lauten entsprechend dem Abbildungsmaßstab:

5:1 = 3,5
2:1= 7,1
1:1 = 11 (da hört ja auch das hier angefragte 30er in etwa auf)
1:2 = 14
1:4 = 18

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Ah, danke! jetzt versteh ich was du machst. Du siehst die effektive Blende 22 als "förderlich" bei MFT an und rechnest dann per faustformel die effektive Blende 22 zurück auf die em Objektiv einzustellende Blende. jetzt stammt aber die faustformel (wie weiter oben von 01af zitiert) aus einer zeit als die Objektive noch einfach konstruiert waren (Auszugsfokussierung und so...)

Ob man das bei einem modernen makroobjektiv wie dem 30mm/3,5 so machen kann weiß ich nicht......aber zweifel sind schon angebracht ...(Nikon gibt ja extra bei den Makroobjektiven die effektive blende an weil die Umrechnung so kompliziert ist)

nein, so mache ich das nicht: Blende 22 ist bei mFT auf keinen Fall irgendwie "förderlich" sondern die Ursache für vermatschte Bilder, wenn man im Nah- bzw. Makrobereich arbeitet

Die förderliche Blende wird für jedes Aufnahme(Sensor)Format extra berechnet und innerhalb dessen im Nahbereich für jeden Abbildungsmaßstab einzeln.

Das andere war nur eine einfache Methode (Faustformel) für Leute, die nicht viel rechnen wollen. Die Werte der oben angegebenen Tabellen dagegen sind für aktuelle Kameras richtig gerechnet, mit Zerstreuungskreis und besonderer Berücksichtigung des Verhaltens von Objektiven (speziell Makrolinsen) im Nahbereich (diese Blendenwerte gelten nicht für die Unendlichkeitsstellung ! - probier es einfach aus (fotografiere von mir aus Millimeterpapier, es muss aber auf der optischen Achse genau positioniert sein, Du siehst sofort, wenn es flau wird oder Kanten unscharf werden)

Du musst Dich danach nicht richten, sind ja Deine Bilder (kontrolliere solche Empfehlungen eben immer an Deinen eigenen Bildern), nach meiner Erfahrung verschwinden so aber viele Artefakte und Unschärfen, die man vorher den Geräten, dem Wind u.a. angerechnet hat.

Wichtig im Freiland: Du musst immer den möglichst genauen Abbildungsmaßstab Deiner Aufnahme kennen, um die "richtige" Blende zu nutzen. Entweder hast Du im Motiv bekannte Abstände (bei der Röhrenblüte des Sonnenauges weiß ich eben durch die Präparation, wie groß diese Blüte ist (4,5 mm lang 1mm Durchmesser), bei Insekten kann man solche Sachen auch wissen (obwohl es z.B. auch "Hungerwespen" gibt, die bis zu 30% kleiner sind). Oder Du benutzt eine Formatkarte zum Abschätzen oder Du hast Objektive bzw. Gerätschaften, die irgendeine Skala haben.

Das ist der Vorteil des 2.0/50er FT Makros bzw. des 60er M.Zuiko-Makros, noch genauer ist natürlich die Auszugsskala des Balgens. Hier vermisst Du ein einziges Mal daheim alles mit Millimeterpapier und allen Optiken und weißt dann im Freiland zu jedem Auszugswert immer den freien Arbeitsabstand, die förderliche Blende und wenn Du Stacks machst, wieviel Bilder du an der Kamera einstellen musst, damit die Motivtiefe xy scharf erfasst werden kann. Mit der richtigen Vorbereitung ist das alles relativ leicht.

Ich verstehe, dass Dir vielleicht die kleinen Werte nicht schmecken, aber Du solltest auch immer bedenken, dass bei den großen ABMs die Objektfeldabmessungen schon sehr klein werden, bei 5:1 (= 10:1 am KB z.B. von Nikon) passt da nur noch ein Stecknadelkopf mit etwas Luft drumherum auf den Sensor.

Ich nehme aber an, dass Du das 30er Makro so ohne weitere Zusätze verwendest, da kommst Du ja eh nicht weiter als bis 1,25:1 (also knapp kleiner als 17,3 x 13 mm) und da gilt eben Blende 11. Mit den maximal 15 Bildern der kamerainternen Verrechnung bekommst Du bei Olympus damit immerhin schon 7 mm Motivtiefe hin, das ist gar nicht so schlecht, im manuellen Bracketing-Modus (der aber von der Kamera auch völlig automatisch mit bis zu 999 Bildern angefertigt wird) kannst Du natürlich noch weitaus mehr Schärfentiefe erzeugen. Ganz manuell über das Verstellen des Einstellschlittens geht das auch, natürlich auch mit dem Topprodukt von Novoflex, einem automatischen motorbetriebenen Stackingschlitten, das ist allerdings richtig teuer und damit habe ich keine längeren praktischen Erfahrungen (nur eine kurze Demo war möglich = beeindruckend genau und einfach, für mich aber noch zu teuer).

Viele Wege führen nach Rom, an der Blendenbeugung kommt aber keiner vorbei und sei seine Kamera noch so teuer gewesen oder der Sensor noch so groß.

Hatte letztens draußen auch wieder so eine Diskussion: "meine (KB) Kamera (Nikon) schafft doch mit dem Nikonbalgen locker 5:1 und im Stack brauche ich dann für 1 mm Motivtiefe nur 13 Bilder und nicht wie bei Olympus 45 ..."
Ja, das ist natürlich alles korrekt, aber er vergisst dabei, dass "seine" 5:1 einem Objektfeld von 4,78 x 7,18 mm entsprechen und das sind bei Olympus eben irgendwas zwischen 2:1 bis 3:1 (Formatverhältnis ist anders) und da braucht auch die Olympus für 1 mm Schärfentiefe nicht mehr als 15 Stapelbilder (5:1 wären hier dann nämlich 3,5 x 2,6 mm, und da braucht die Kamera (bzw. der PC) eben 45 Bilder, Nikon (10:1) dann ebenso)

Aber das ganze ist ja eigentlich OT, denn das Thema dieses Threads war ja irgendwie der Abbildungsmaßstab des 30er Olympus-Makros und der steht in den technischen Unterlagen: max. 1,25 : 1 (= 2,5:1 KB) - zur Eingangsfrage also: ja, das Objektiv ist ein schönes (ich habe es inzwischen auch), es ist je nach Angebot günstig, es bietet "etwas" mehr Vergrößerung als das 60er (Objektfeldabmessungen 13,8 x 10,4 statt 17,3 x 13 mm), die ist aber nur mit großem Aufwand nutzbar. Ich empfehle Stativ und Einstellschlitten, weil man zu schnell sonst aus der schmalen Schärfezone (s. förderliche Blende) herausrutscht. Der Abstand zur Frontlinse beträgt nicht die beworbenen 9,5 cm (sogenannte Naheinstellgrenze gemessen ab Sensorebene), sondern rund 15 mm. Aber darüber hat man bei geringerer Vergrößerung fast alle Möglichkeiten (und es eignet sich auch als Normalobjektiv und man spart in der Fototasche etwas Platz, wenn einem die Lichtstärke ausreicht). Ja, ein schönes Objektiv (nur für Insekten ist es je nach Fluchtdistanz etwas "zu knapp").

M. Lindner

Re: Olympus M.Zuiko 30 mm — Abbildungsmaßstab

boim schrieb:

Ah, danke! Jetzt versteh ich, was du machst. Du siehst die effektive Blende 22 als "förderlich" bei Vierdrittel-Format an und rechnest dann per Faustformel die effektive Blende 22 zurück auf die am Objektiv einzustellende Blende.

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Ja, genau. Wieso erst jetzt!? Exakt das hatte ich doch gestern schon erklärt.

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boim schrieb:

Jetzt stammt aber die Faustformel (wie weiter oben von 01af zitiert) aus einer Zeit, als die Objektive noch einfach konstruiert waren (Auszugsfokussierung und so ...)

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Von "Faustformel" kann keine Rede sein. Die Formel ist exakt und gilt genau so für jedes Objektiv, gestern, heute und in Zukunft. Die Schwierigkeit bei ihrer Anwendung besteht nicht darin, daß sie "nur so ungefähr" gelte, sondern die in die Formel einzusetzende Blendenzahl bei manchen Objektiven nicht bzw. nur so ungefähr bekannt ist – ebenso wie die Brennweite. Wenn die sich beim Fokussieren auf den Nahbereich verkürzt, verändert (vergrößert) sich naturgemäß auch die Blende. [NACHTRAG: Und der Pupillenmaßstab funkt auch noch dazwischen.]

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boim schrieb:

Ob man das bei einem modernen Makroobjektiv wie dem 1:3,5/30 mm so machen kann, weiß ich nicht ...

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Hängt davon ab, was du als "so machen" auffassen willst. Selbstverständlich gilt auch für das M.Zuiko 30 mm Macro, daß du bei Abbildungsmaßstab 1:1 im Prinzip zwei Blendenstufen, bei 1,25:1 zwei und eindrittel Blendenstufen und bei 2:1 drei und einsechstel Blendenstufen verlierst.

Andererseits wird das Objektiv im Nahbereich kürzer und damit lichtstärker – bei Einstellung auf 1:1 entspricht es ungefähr einem (auszugsfokussierten) 1:2,8/24 mm. Denn beim Fokussieren von unendlich auf 1:1 verliert es effektiv "nur" etwa ein und eindrittel Blendenstufen statt zwei. Das heißt, man kann noch um etwa zwei Drittelstufen weiter abblenden, als es die Berechnung mit der unkorrigierten Blendenanzeige der Kamera vorgibt. Doch noch einmal: Das liegt nicht daran, daß die Formel nicht stimme, sondern daran, daß die Blendenanzeige nicht stimmt.

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boim schrieb:

Nikon gibt ja extra bei den Makroobjektiven die effektive Blende an, weil die Umrechnung so kompliziert ist.

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Dafür haben sie jede Menge Ärger mit unverständigen Kunden am Hals, die nicht begreifen können, warum sie bei Maßstab 1:1 ihr Micro-Nikkor 1:2,8/105 mm nur noch bis f/4 aufblenden können, und sich deshalb betrogen fühlen oder ihr Objektiv für defekt halten. Dabei sollten sie froh sein, daß die wahre größte Öffnung an der Nahgrenze 1:4 beträgt statt 1:5,6, wie es bei einem rein auszugsfokussierten Makroobjektiv der Lichtstärke 1:2,8 der Fall wäre. Sie verlieren also nicht eine Blendenstufe, sondern sie gewinnen eine.

Und nun erkläre das einmal einem Kunden, der von den Grundlagen der Strahlenoptik keinen blassen Schimmer hat und selbst mit den vier Grundrechenarten schon fremdelt. Aus gutem Grunde korrigieren die meisten anderen Hersteller ihre Blendenanzeigen im Nahbereich nicht.

Aber es ist ja keine große Sache, einmal die Blendenverschiebung seines eigenen Makroobjektives nachzumessen ... so ungefähr wenigstens, auf etwa eine drittel Blendenstufe genau (was die Belichtungsanzeige der Kamera halt hergibt). Das M.Zuiko 30 mm Macro gewinnt durch Brennweitenverkürzung bei Einstellung auf 1:1, wie gesagt, etwa 2/3 Blendenstufen und das M.Zuiko 60 mm Macro etwa 1/3 Blendenstufe.

Re: Olympus M.Zuiko 30 mm — Abbildungsmaßstab

miclindner schrieb:

Blende 22 ist bei Vierdrittel-Format auf keinen Fall irgendwie "förderlich", sondern die Ursache für vermatschte Bilder, wenn man im Nah- bzw. Makrobereich arbeitet.

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Doch, selbstverständlich ist Blende 22 im Vierdrittel-Format förderlich, auch und gerade im Nah- und Makrobereich. Genau deswegen treiben wir doch hier diesen Aufwand, um zu ermitteln, bei welcher Nominalblende sich im Nahbereich effektiv f/22 ergibt.

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miclindner schrieb:

Du mußt immer den möglichst genauen Abbildungsmaßstab deiner Aufnahme kennen, um die "richtige" Blende zu nutzen.

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Ach was. Soo genau muß das gar nicht sein. Wenn man eine ungefähre Vorstellung vom aktuellen Abbildungsmaßstab hat, dann genügt das völlig.

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miclindner schrieb:

Ich nehme aber an, daß du das 30er Makro so ohne weitere Zusätze verwendest, da kommst du ja eh nicht weiter als bis 1,25:1 [...], und da gilt eben Blende 11.

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Blende 10.

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miclindner schrieb:

Mit den maximal 15 Bildern der kamerainternen Verrechnung bekommst du bei Olympus damit immerhin schon 7 mm Motivtiefe hin, das ist gar nicht so schlecht, im manuellen Bracketing-Modus (der aber von der Kamera auch völlig automatisch mit bis zu 999 Bildern angefertigt wird) kannst du natürlich noch weitaus mehr Schärfentiefe erzeugen.

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Wenn man schon einen Fokusstapel anfertigt, dann wird man selbstverständlich nicht die für Einzelaufnahmen förderliche, sondern die für das Objektiv optimale Blende einstellen, um die Gesamtschärfe zu verbessern, und dafür die Schrittweite etwas kleiner wählen. Wird die Schärfentiefe durch den Fokusstapel vergrößert, so ist es schließlich nicht mehr nötig, sie allein mit der Blende zu erzeugen und dafür einen Schärfekompromiß einzugehen.

AW: Re: Olympus M.Zuiko 30 mm — Abbildungsmaßstab

01af schrieb:

Die Formel ist exakt und gilt genau so für jedes Objektiv, gestern, heute und in Zukunft.

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nenenenee! Schau dir mal die Formel (1.55) in

https://iopscience.iop.org/chapter/978-0-7503-1242-4/bk978-0-7503-1242-4ch1.pdf

(braucht leider etwas Zeit zum laden) an. Dort wirds besser gemacht....

Re: Olympus M.Zuiko 30 mm — Abbildungsmaßstab

boim schrieb:

Schau dir mal die Formel (1.55) [...] an.

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O je. Ja, du hast recht ... der Pupillenmaßstab. Beim M.Zuiko 30 mm Macro beträgt der in der Nähe der Nahgenze so ungefähr 2,5:1 – das ist 'ne ganze Menge und nicht mehr wirklich vernachlässigbar. Das hatte ich nicht berücksichtigt.

Unter Einbeziehung des Pupillenmaßstabes p ändert sich also die die Formel aus Beitrag #16 wie folgt:


Zufrieden?

aber was bringt mir das in der Praxis ? Weiter oben werden um Drittel(!)-Blendenstufen diskutiert etc. etc.

- ich bezweifle, dass der TO das 30er Makro weiter ausreizen will durch Zubehör

- d.h. es endet direkt an der Kamera montiert bei 1,25:1 (bzw. 2.5:1 KB)

- in dem Bereich sind die Unterschiede in der Schärfentiefe (ST) schon minimal; Beispiel: ABM 1:2 (!) Blende 14 (= FB) 2,198 mm (!) (ST), Blende 16 dann 2.769 mm (ST)

- ginge man mit Zubehör bis 5:1 (KB 10:1), dann wäre der Unterschied noch geringer: Blende 3,5 (FB) 0,0276 mm und Blende 2,8 dann 0,0196 mm, der Stack braucht für 1 mm Motivtiefe dann 45 bzw. 64 Aufnahmen (geht mit kamerainternen Verrechnung bei der EM-1 MK3 oder einem Konkurrenzprodukt gar nicht, Fokusbraketting jedoch jederzeit möglich)
Ohne Fokusstacking braucht man einen super Einstellschlitten (wenn die Kamera einem das mit kamerinternem Bracketing nicht abnehmen kann) und ein gutes Auge (oder man lässt es gleich sein)


M. Lindner

Re: Olympus M.Zuiko 30 mm — Abbildungsmaßstab

miclindner schrieb:

... in dem Bereich sind die Unterschiede in der Schärfentiefe schon minimal ...

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So ist es. Deswegen wird der (in der Regel ohnehin unbekannte) Pupillenmaßstab üblicherweise einfach vernachlässigt – also so getan, als ob p = 1 sei. Aber na ja, wenn man's ganz genau wissen will ...

miclindner schrieb:

aber was bringt mir das in der Praxis ? Weiter oben werden um Drittel(!)-Blendenstufen diskutiert etc. etc.

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ist das dein ernst??? es geht hier nicht um drittelblenden! Wenn 01AF richtig gemessen hat -woran ich nicht zweifle- dann hat das Objektiv bei offenblende und maximalvergrößerung eine effektive Blende von 5,3 während die ursprüngliche faustformel eine effektive blende von 7,9 ergibt. Das ist mehr als eine Blende Unterschied. In der praxis nützt das was beim scharfstellen und auch die NA ist größer was eine höhere objektauflösung vermuten läßt......

Re: Olympus M.Zuiko 30 mm — Abbildungs-Maßstab

boim schrieb:

Wenn 01af richtig gemessen hat – woran ich nicht zweifle ...

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Ich denke schon, daß ich richtig gemessen habe – natürlich nur im Rahmen meiner Meßgenauigkeit, und die ist begrenzt. Aber ich habe aus meinen Messungen bislang nicht die richtigen Schlüsse gezogen ... und obendrein liest du nicht richtig.

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boim schrieb:

... dann hat das Objektiv bei offener Blende und Maximalvergrößerung ...

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Nein, nicht bei Maximalvergrößerung, sondern bei 1:1.

Hätte das Objektiv eine konstante Brennweite und wäre die Austrittspupille ebenso groß wie die Eintrittspupille (also p = 1), dann wäre f/7 effektiv seine größte Öffnung bei Maßstab 1:1. Gemessen ist sie aber um etwa 2/3 Blende größer, also ungefähr f/5,5. Doch wenn man nun die Tatsache berücksichtigt, daß der Pupillenmaßstab 2,5:1 beträgt (was ich bislang versäumte), dann sollte die größte Öffnung bei Maßstab 1:1 und konstanter Brennweite effektiv etwa f/4,9 betragen statt f/5,5. Da fehlt also rund 1/3 Blendenstufe.

Wohin ist die verschwunden? Keine Ahnung ... aber die meines Erachtens naheliegendste Erklärung wäre wohl, daß sich die Brennweite im Nahbereich nicht verkürzt (auf etwa 24 mm, wie ich in Beitrag #24 noch unter Mißachtung des Pupillenmaßstabes spekulierte), sondern im Gegenteil verlängert – und zwar bei Maßstab 1:1 auf rund 34 mm.

Netter Dialog!
Aber Euch ist schon klar, das Ihr wohl inzwischen 99% aller Mitleser verloren habt, mich eingeschlossen! (und ich halte mich nicht für technisch uninterresiert, mache Macro- und auch Mikroskopfotografie- allerdings eher "frei nach Schnauze". Probiere halt was noch geht, oder auch nicht! Nach unendlichen Filmen mit 0-% -Ausbeute ist der digitale Weg doch deutlich entspannter!
Gruß Michael

AW: Re: Olympus M.Zuiko 30 mm — Abbildungs-Maßstab

01af schrieb:

Nein, nicht bei Maximalvergrößerung, sondern bei 1:1.

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Ach ja, das hatte ich falsch im kopp, danke!

01af schrieb:

Da fehlt also rund 1/3 Blendenstufe.

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Du hast die effektive Blende bei 1:1 und offenblende mit der belichtungsmessung gemessen? dabei geht im makrobereich etwas licht verloren wegen des relativ großen öffnungswinkels (Lambert und so...). Die einfache paraxiale Rechnung wird dann ungenau....

Re: Olympus M.Zuiko 30 mm — Abbildungs-Maßstab

boim schrieb:

Du hast die effektive Blende bei 1:1 und offener Blende mit der Belichtungsmessung gemessen?

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Ja, genau. Wie sonst?

Aufgrund deines Einwandes habe ich diese Messung gerade eben noch ein paarmal wiederholt – immer Hilfe einer strukturlosen Fläche im Fernbereich. Und siehe da: die Sache mit der Meßgenauigkeit schlägt voll zu. Man darf sich nun einmal nicht zu sehr über Abweichungen im Drittelblendenbereich wundern, wenn die Anzeigegenauigkeit auch nur eine drittel Blende beträgt. Die Differenz der vollen Öffnungen bei unendlich und bei 1:1 beträgt, meinen jetzigen Messungen zufolge, wohl nicht wirklich ein und eindrittel Blendenstufen, wie in Beitrag #24 postuliert. Stattdessen liegt sie wohl doch eher zwischen einer Stufe und ein und eindrittel Stufen – und zwar näher bei einer Stufe, wenn man sich an der Helligkeit in der Bildmitte orientiert und die Vignettierung bei unendlich ignoriert.

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01af schrieb:

Da fehlt also rund 1/3 Blendenstufe. Wohin ist die verschwunden?

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Sieht also nunmehr so aus, als ob da gar nichts fehle ... oder wenn doch, dann jedenfalls weniger als 1/3 Blendenstufe. Ich ziehe hiermit meine oben geäußerte Vermutung zurück, die Brennweite des M.Zuiko 30 mm Macro verlängere sich bei Fokussierung auf den Nahbereich ...

... bis zum nächsten Erkenntnisgewinn. Vielleicht ändere ich dann meine Meinung wieder.