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Alt 23.10.2010, 14:42   #41
beiti
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Standard AW: Farbmanagement-Fähigkeit verschiedener Programme - Datensammlung/Tabelle

Ich habe das Bild jetzt zweimal mit XnView neu gespeichert, beide Male mit Beibehaltung des ICC-Profils, aber einmal mit EXIFs und einmal ohne EXIFs.
Ergebnis: Werden die EXIFs weitergegeben, kommt es zu der Fehlinterpretation in Picasa. Werden die EXIFs weggelassen, erkennt Picasa das Bild korrekt.

Der Bug steckt in jedem Fall in Picasa, denn wenn ein Profil vorhanden ist, müsste das Programm korrekterweise jegliche Farbraum-Info in den EXIFs ignorieren.
beiti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.10.2010, 15:02   #42
Wolfgang Reichel
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Standard AW: Farbmanagement-Fähigkeit verschiedener Programme - Datensammlung/Tabelle

Danke sehr,
ist ja auch die erste Picasa-Version mit Farbverwaltung.
Ich weiß nicht, ob es viel nutzt, den Fehler an Picasa zu melden und wo man hinschreiben könnte.
Mit dem deutschen Nikon-Service bezüglich VNX habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht. Die haben in einigen Tagen geantwortet und sogar Samstag reingeschaut.

Viele Grüße

Geändert von Wolfgang Reichel (23.10.2010 um 17:40 Uhr)
Wolfgang Reichel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.11.2010, 00:49   #43
Blur
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Standard AW: Farbmanagement-Fähigkeit verschiedener Programme - Datensammlung/Tabelle

Hier ist was ganz Feines.
http://voxelium.wordpress.com/2010/0...c-home-cinema/

Ein (der) Videoplayer mit Farbmanagement!
Endlich kann man wieder Videos auf einem Wide Gamut Monitor gucken.
Nach Augenschein macht mpc-hc das nun genau richtig.
Da warte ich seit Jahren drauf.
Die Grafikchip-Hersteller könnten das auch gleich in Ihre Videofunktion integrieren.
Blur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.11.2010, 07:45   #44
beiti
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Standard AW: Farbmanagement-Fähigkeit verschiedener Programme - Datensammlung/Tabelle

Zitat:
Zitat von Blur Beitrag anzeigen
Ein (der) Videoplayer mit Farbmanagement!
Das ist eine interessante Neuigkeit! Leider funktioniert es bei mir (Win XP) noch nicht. Ich kann das Farbmanagement zwar gemäß Anleitung aktivieren, aber es bleibt wirkungslos.
beiti ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 02.11.2010, 07:54   #45
Blur
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Beiträge: 4.886
Standard AW: Farbmanagement-Fähigkeit verschiedener Programme - Datensammlung/Tabelle

Zitat:
Zitat von beiti Beitrag anzeigen
Das ist eine interessante Neuigkeit! Leider funktioniert es bei mir (Win XP) noch nicht. Ich kann das Farbmanagement zwar gemäß Anleitung aktivieren, aber es bleibt wirkungslos.
Den richtigen Renderer (VMR9 renderless unter XP oder vielleicht auch EVR, wenn möglich) hast Du aber gewählt?
An der Grafikkarte könnte es auch noch liegen.

Bei mir unter Win7 und mit einer ATI4870 funktioniert es tatsächlich problemlos. Also auch einen ganzen Film lang. Es macht auch auf jeden Fall das richtige. Wie gut oder genau, müsste man wohl messen.
Blur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.11.2010, 08:19   #46
beiti
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Standard AW: Farbmanagement-Fähigkeit verschiedener Programme - Datensammlung/Tabelle

Zitat:
Zitat von Blur Beitrag anzeigen
Den richtigen Renderer (VMR9 renderless unter XP oder vielleicht auch EVR, wenn möglich) hast Du aber gewählt?
Wenn ich "VMR-9 (renderless)" wähle, lässt sich das Farbmanagement gar nicht aktivieren. Es geht nur mit "EVR Custom".
Ehrlicherweise muss ich zugeben, dass ich keine Ahnung habe, was diese Begriffe bedeuten. Auch die Erklärungen der Funktionsweise auf der verlinkten Seite sind für mich eine Nummer zu hoch.

Auch Direct X habe ich aktualisiert. Es kann also fast nur noch an der Grafikkarte liegen.
beiti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.11.2010, 22:26   #47
Blur
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Beiträge: 4.886
Standard AW: Farbmanagement-Fähigkeit verschiedener Programme - Datensammlung/Tabelle

Ich habe noch ein bisschen rumprobiert und -geguckt

Mal eine kurze Erklärung wie der MPC das nun macht.
Auch nicht so anders natürlich wie andere Software.

Die Farbraumkonvertierung setzt auf eine 3D-LUT. Das ist soweit normal.
Im Prinzip steht da für jede mögliche RGB-Kombination eine Ausgang RGB-Kombination drin. Das wäre bei 24-Bit Farbe also eine 255x255x255 große Matrix. Würde man da nun auch die Information mit 24 Bit darin ablegen (was ja das Minimum ist), dann bräuchte diese Matrix 47 Megabyte.
Das ist ja eine Menge und vielleicht auch schon zu viel für die spätere Art der Weiterverwendung.

Die Version in MPC ist reduziert auf 64x64x64 und legt dafür aber die Werte mit 16 Bit je Farbkanal ab. Das braucht nur 1,5 MB. Um dennoch für jedes 24 Bit RGB-Tupel eine Ausgangsfarbe zu haben, muss dann eben zwischen den Ausgangswerten interpoliert werden.

Ich denke, dass kann man schon als State-of-the-Art oder gar drüber bezeichnen. Eine HW-Farbraumkonvertierung rechnet sicher nicht mit mehr Daten und einfache Farbraumkonvertierung berücksichtigen nur die Primärfarben und interpolieren praktisch alles.

Diese Matrix wird von LittleCMS berechnet. MPC lädt auch das richtige, dem Monitor zugewiesene Profil (kann man mit ProcMon sehen).
Die fertige Matrix wird dann in der Grafikkarte benutzt, um die eigentlich Konvertierung durchzuführen.

MPC nutzt dazu die Shader der Grafikkarteneinheit, die genau solche Sachen machen können. Es sind kleine Programme, die direkt in der Grafikkarte ablaufen und daher die CPU nicht belasten.
Das Programm wird auf jeden Pixel eines Bildes angewendet und macht genau den Lookup in der Matrix nach den Zielfarbwerten mit den Farbwerten, die der Pixel gerade hat. Auch die Interpolation kann dabei die Grafikkarte erledigen.
Ich nehme an, dass die 64x64x64 LUT einfach als 64 Texturen abgelegt werden, die jeweils 64x64 Pixel groß sind.
Zwischen verschiedenen Texturen interpolieren und diese in der Größe skalieren (also damit auch Zwischenwerte interpolieren), kann eine 3D-Grafikkarte. Das ist ihr Job.
Für das Interpolieren helfen auch die 16-Bit Auflösung.

Damit die Shader arbeiten können, muss das Videobild allerdings als eine 3D-Oberfläche vorliegen und das bedingt, dass bestimmte Videoausgabemodi aktiv sind. Das sind dann anscheinend VMR9 renderless oder EVR.

Der Eingabefarbraum für die Videos ist fest kodiert und wird entweder nach der Auflösung automatisch oder eben von User per Menu gewählt.
Es gibt SDTV PAL, SDTV NTSC und HDTV.
Lustigerweise kann man so genau keine Videos farbrichtig sehen, die schon in einem erweiterten Farbraum vorliegen.

***

Nach dem kurzen Exkurs mal meine Beobachtung.
Auf meiner ATI4870 ist alles supi. Geht, klappt immer und sieht gut aus. Mit EVR unter Windows7 läuft auch alles mit ReClock zusammen ruckelfrei.

Alter Laptop mit GMA950 (und Windows7) klappt es leider nicht. Man kann zwar nach manchen Umschaltungen des Output das Farbmanagement anschalten, es macht aber keinen Unterschied. Beendet man dann MPC und starten ihn neu, sind die Settings im Prinzip wie vorher, aber Farbmanagement ist ausgegraut.
Die Umschaltung der Output-Modi funktioniert evtl. nicht sauber ohne den MPC neu zu starten.

Ich würde mal annehmen, die Grafikkarte muss wenigstens DirectX9 haben.
Blur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2010, 06:47   #48
beiti
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Standard AW: Farbmanagement-Fähigkeit verschiedener Programme - Datensammlung/Tabelle

Das erklärt dann auch, warum es bei mir nicht klappt. Meine Grafikkarte ist nicht mehr so ganz aktuell.
beiti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2010, 18:02   #49
Wolfgang Reichel
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Standard AW: Farbmanagement-Fähigkeit verschiedener Programme - Datensammlung/Tabelle

Zitat:
Zitat von beiti Beitrag anzeigen
Ich habe das Bild jetzt zweimal mit XnView neu gespeichert, beide Male mit Beibehaltung des ICC-Profils, aber einmal mit EXIFs und einmal ohne EXIFs.
Ergebnis: Werden die EXIFs weitergegeben, kommt es zu der Fehlinterpretation in Picasa. Werden die EXIFs weggelassen, erkennt Picasa das Bild korrekt.

Der Bug steckt in jedem Fall in Picasa, denn wenn ein Profil vorhanden ist, müsste das Programm korrekterweise jegliche Farbraum-Info in den EXIFs ignorieren.
Der Bug ist in Picasa noch nicht beseitigt, aber im Picasa Photo Viewer tritt dieser Fehler nicht auf. Ich habe es noch einmal ausprobiert. Verwunderlich, aber gut, weil man damit also problemlos eine Diashow machen kann, die auch Bilder mit EXIFs und eingebetteten Adobe-RGB-Profilen enthält.
Noch eine Erfahrung:
Die Reihenfolge der angezeigten Bilder, nach File-Namen sortiert, funktioniert aber nur beim Start der Diashow aus dem Windows Explorer. Beim Start aus anderen Anwendungen ist die Reihenfolge der Anzeige immer entsprechend Datum der letzten Änderung, was für eine Diashow ungeeignet ist.

Geändert von Wolfgang Reichel (05.12.2010 um 09:29 Uhr) Grund: Anmerkung zur Diashow mit Picasa Photo Viewer
Wolfgang Reichel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2010, 15:57   #50
Wolfgang Reichel
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Beiträge: 47
Standard AW: Farbmanagement-Fähigkeit verschiedener Programme - Datensammlung/Tabelle

Hallo Beiti,

ich habe wieder einmal XnView installiert, angeregt durch deinen Artikel "Anleitung für stapelweise Skalierung und JPEG-Kompression mit Hilfe von XnView". Auch habe ich die Einstellungen für das Farbmanagement in XnView so gemacht, wie es im Artikel angeregt wird.
Folgendes habe ich festgestellt und ausprobiert:

Das Originalbild hat ein ICC-sRGB-Profil eingebettet.
1. die Anzeige im XnView ist korrekt.
2. die mit Stapelverarbeitung erzeugten Bilder haben auch sRGB eingebettet und werden korrekt z.B. im CNX2 angezeigt.
3. Exportierte Bilder haben zwar sRGB, werden aber mit veränderten Farben im CNX2 angezeit, auch so in PS-CS3.
4. Die mit "Speichern unter", "Kopieren" und auch "Speichern" erzeugten Bilder haben das Monitorprofil eingebettet, werden aber auf meinem Monitor mit CNX2 und PS-CS3 in korrekten Farben angezeigt.

Zusammenfassung: Farbmanagement bei XnView arbeitet nur in der Stapelverarbeitung und bei der Anzeige vollkommen korrekt.

Mit Adobe-Profilen habe ich es noch nicht probiert, aber ich denke es wird wohl genauso sein.

IrfanView hatte ich wegen des mangelhaften Farbmanagement für die Verkleinerung der Bilder verworfen, XnView geht in Stapelverarbeitung zu verwenden. Aber bei Online-Bearbeitung der Bilder ist es wegen 3. und 4. nicht verwendbar, auch bei sRGB nicht, lediglich zur Anzeige und zur Verwaltung.

Herzliche Grüße

Wolfgang
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farbmanagement


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