Adobe Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Beholder3 schrieb:

Hm. Ich kann zumindest jetzt bestätigen, dass selbst bei Regler-Nullstellung Adobe schon munter nicht nur an Farben, Kontrasten und Belichtungen, sondern auch an Schärfe und Entrauschung rumspielt.

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Nun gehört natürlich zu der Interpolation aus der Bayer Matrix Schärfung und Farbentrauschung.

betazoid schrieb:

Und ihr müsst auch auch bewusst sein, dass Adobe auf diese Weise den Fotografen in eine bestimmte Stilrichtung lenken will, es zumindest versucht.

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So ein Quatsch, den Stil meiner Bilder bestimmt nicht Adobe sondern ich.

markusm1000 schrieb:

... wieso sollte das jetzt ausgerechnet bei Adobe irgendwas verwerfliches sein? Firmenbashing? Verschwörungstheorie?

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Eben. Dass jeder RAW-Konverter nur das tut was ihm ‚sein‘ Entwickler vorgibt, ist dem Forum seit mehr als 10 Jahren bekannt. Also wieso sollen uns krude Theorien eines amerikanischen Fotografs hier weiterbringen?

Berlin schrieb:

Nun gehört natürlich zu der Interpolation aus der Bayer Matrix Schärfung und Farbentrauschung.

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Nun ist das natürlich Unsinn. Schärfung und Farbentrauschung gehören da Null hin. DCRaw ist nur ein Beispiel. Fastrawviewer ein anderes.


Wer natürlich auf den "grünen Modus" in der Bildentwicklung steht, dem gefällt sowas.

Kann weder das Problem erkennen noch die Kritik nachvollziehen.
Bin ich mit den Ergebnissen eines Programms nicht zufrieden, nehme ich ein anderes.
Kein Grund dafür irgendwelche Theorien heranzuziehen.

Beholder3 schrieb:

Nun ist das natürlich Unsinn. Schärfung und Farbentrauschung gehören da Null hin.

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Sind aber inherenter Bestandteil jedes höherwertigen Demosaicing Algorithmus. Les mal die Publikationen zu VNG oder anderen, wenn Du Dir da ansiehst was alles über den Tellerrand eines einzelnen Pixels hinaus einbezogen wird, dann wird Dir schnell klar, dass da sowohl eine Schärfung (Kontrastkantenerkennung) als auch eine Entrauschung untrennbar im Algorithmus enthalten sind...

Beholder3 schrieb:

Nun ist das natürlich Unsinn. Schärfung und Farbentrauschung gehören da Null hin. DCRaw ist nur ein Beispiel. Fastrawviewer ein anderes.

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Hauptsache ein reißerischer Titel.

Beholder3 schrieb:

Nun ist das natürlich Unsinn. Schärfung und Farbentrauschung gehören da Null hin. DCRaw ist nur ein Beispiel. Fastrawviewer ein anderes.


Wer natürlich auf den "grünen Modus" in der Bildentwicklung steht, dem gefällt sowas.

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"Unsinn", nimm dich mal zusammen.
Bist du dir da wirklich sicher, daß DCRaw, richtig angewendet, nicht zumindestens schärft?

Berlin schrieb:

...Bist du dir da wirklich sicher, daß DCRaw, richtig angewendet, nicht zumindestens schärft?

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Beim Demosaicing wird immer geschärft.

Ich nehme mal die Fotos von eine einfarbigen, nicht strukturierten Fläche von der Argumentation aus.


Das reine Bayer- RAW liefert im 2x2 Quadrat die Information zu 2x Grün und je 1x Rot und Blau.

Würde man diese Information per 2x2 Quadrat einfach gemittelt und damit ungeschärft auf das RGB- Resultat abbilden, bekäme man aus einem 24MP- Sensor ein Foto mit einer effektiven Auflösung von 6 MP raus.

Nix gekonnt, würde ich sagen.


Stattdessen werden nicht nur feste 2x2 Quadrate ausgewertet, sondern die Informationen werden gleitend und je nach Algorithmus nicht nur für 2x2 Daten ausgewertet.


Bei Foto eine glatten grünen Wand hat das Demosacing wenig zu tun


Bei feinen Strukturen muss der Algorithmus dagegen entscheiden, wie fein er, unter Berücksichtigung der benachbarten Strukturen die Informationen verarbeitet.


Und die Entscheidung, ob er bei einem Muster den jeweiligen Punkt dem einen oder anderen Extrem zuordnet, ist meiner Meinung nach eine Schärfung.

Und ja, man kann per verschiedener Vorgaben im Parametersatz "Schärfung" das Resultat beeinflussen.


Aber das sind Feinheiten. Dennoch wird ohne initiale Schärfung kein vernünftiges, auf optimale Auflösung orientiertes Demosaicing auskommen. Es sei denn, man möchte, beim Bayer- Sensor Fotos mit 1/4 der Auflösung der, üblicherweise angegebenen Pixelzahl.


Gruß
ewm

Und gerade die Demosaicing-Formel wird von Closed-Source-Programmen streng geheim gehalten. Bei Programmen wie RT hingegen kann man einen von zahlreichen Demosaicing-Methoden frei auswählen. darktable bietet hier auch mehrere Wahlmöglichkeiten. Bei Adobe habe ich diesbezüglich jedoch nichts gesehen.

Es wundert Dich also, daß eine Firma, die Ihre Produkte verkaufen will, ihren Programmcode nicht offenlegt?
Das wiederum wundert mich ...
Und was das alles mit "völlig ungeeignet" zu tun hat bleibt weiter ein Geheimnis.

Naja. Man könnte schon so argumentieren, dass Lr zwar ein sehr gutes Programm ist, aber eben gerade für die möglichst neutrale/objektive Beurteilung der Bildqualität eher ungeeignet ist, da die Zielgruppe eben eher solche Fotografen sind, die sich nicht sehr für den technischen Hintergrund von Rohdatenentwicklung interessieren. Man kann ja nicht wissen, was es im Hintergrund alles macht, welche Demosaicing-Formeln es für bestimmte Kameramodelle verwedet usw.
Gerade das ist wohl das größte Problem in der Hinsicht bei Lr. Es versucht immer das Beste aus einem Bild zu machen. Bei manchen Kameras/Objektiven muss es daher mehr "tricksen" als bei anderen.

betazoid schrieb:

...da die Zielgruppe eben eher solche Fotografen sind, die sich nicht sehr für den technischen Hintergrund von Rohdatenentwicklung interessieren. Man kann ja nicht wissen, was es im Hintergrund alles macht, welche Demosaicing-Formeln es für bestimmte Kameramodelle verwedet usw.

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Wobei hier nicht das Problem "Fotograf" zu benennen ist, sondern der Begriff "Kameratester", die auf ihrer Webseite probieren einen "vernünftigen"(?) Test zu präsentieren.
Jedes Schulkind weiß, das Testergebnisse dann nicht zu gebrauchen sind, wenn die "Test-Engine" probiert Bilder "schön" darzustellen. "Schön" für den außenstehenden Betrachter. Aber eben nicht schön für transparente nachvollziehbare Messergebnisse.

betazoid schrieb:

Gerade das ist wohl das größte Problem in der Hinsicht bei Lr. Es versucht immer das Beste aus einem Bild zu machen.

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Wie kann es nur!

betazoid schrieb:

.. da die Zielgruppe eben eher solche Fotografen sind, die sich nicht sehr für den technischen Hintergrund von Rohdatenentwicklung interessieren..

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Naja - ganz am Rande, ich bin Ingenieur und nutze trotzdem Lightroom. Und falls es künftig was Besseres gibt, vielleicht das dann.
Und ich hab, als durchaus technisch interessierter, in Zeiten des Films auch schon selbst entwickelt, wenn mein Labor unbefriedigende Ergebnisse lieferte.
Laß solche Verallgemeinerungen einfach sein.

Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

betazoid schrieb:

Man könnte schon so argumentieren, daß Lr zwar ein sehr gutes Programm ist, aber eben gerade für die möglichst neutrale/objektive Beurteilung der Bildqualität eher ungeeignet ist, da die Zielgruppe eben eher solche Fotografen sind, die sich nicht sehr für den technischen Hintergrund von Rohdatenentwicklung interessieren.

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Eine solche Argumentation wäre lächerlich.

Für mich Vergleich von Bildqualität unterschiedlichen Kameras nur dann Sinn macht, wenn ich die Bilder vergleiche. Dabei ist es mir absolut egal wie stark das Bild entrauscht oder geschärft. Wenn Endergebnis stimmt, ist es egal wie das Bild entsteht. Digitale Processing in Kamera als auch in RAW Konverter ist eine feste Teil von Bildentstehungsprocess.

Ich vergleiche maximal mögliche Bildergebnisse und so kann Bildqualität abschätzen. Wenn eine Kamera RAW Konvertierung besser als die andere macht - es ist auch die bessere Kamera, vorausgesetzt andere Faktoren gleich sind. Monitor übrigens ist auch ein Faktor, der auf Bildqualität wirkt.

Ich sehe kein Sinn „quasi-unentwickelte“ RAW zu vergleichen.

AW: Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Ich wundere mich immer wieder, über was sich manche Leute (wirklich ernsthaft) aufregen, von Betrug und Verarschung und was sonst noch alles so reden.



Ich finde diese Erklärung zum angeblichen "Problem" perfekt:

01af schrieb:

...Da Rohdaten keine Bilder sind (sondern Daten), muß man sie erst entwickeln, bevor man sie angucken und vergleichen kann. Und selbstverständlich muß jede Rohdatei individuell entwickelt werden. Die Vorstellung, zu Vergleichszwecken müsse man die Dateien aus verschiedenen Kamera exakt gleich entwickeln, damit die Ergebnisse "vergleichbar" seien, ist vollkommen absurd. Man muß die Dateien korrekt entwickeln, und zwar jede nach ihrer Art. Man würde ja auch zwei Filme, die unterschiedliche Entwicklungszeiten brauchen – oder gar unterschiedliche Entwickler – nicht gleich lang in der gleich Brühe baden, weil man sich einbildet, nur dann seien die Ergebnisse vergleichbar.

Praktisch alle ernstzunehmenden Rohdatenkonverter wenden Kameraprofile an. Und das ist auch gut so. Da verhalten sich Adobe Camera Raw oder Lightroom nicht grundsätzlich anders als die Konverter anderer Hersteller auch.

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Ich sehe es wie JensPLZ, es ist totaler Unfug RAW Daten vereinheitlicht zu entwickeln, die Eigenheiten der Sensoren und Filterstacks darüber müssen Berücksichtigung finden - wie stark ist der AA-Filter, benötigt die Verarbeitung einen Weichzeichner weil der Hersteller den notwendigen AA Filter vergessen hat, welche spektralen Eigenschaften hat der Bayerfilter (wie sieht die Überlappung der Filterkennlinien aus), welches spektrale Ansprechverhalten hat der Sensor selbst, und so weiter...

betazoid schrieb:

Naja. Man könnte schon so argumentieren, dass Lr zwar ein sehr gutes Programm ist, aber eben gerade für die möglichst neutrale/objektive Beurteilung der Bildqualität eher ungeeignet ist, [...entfernt weil falsch..]

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Da ist insofern etwas dran als dass das Adobe-entwickelte Raw nicht nur die Qualitäten der Kamera zeigt, sondern auch die Qualität der Anpassung des Entwicklungsprozesses an die Kamera.
Wenn z.b. die Kamera optisch hervorragend ist aber Adobe bei den Anpassungen geschlampt hat wird die Kamera unterbewertet.

Das ist z.b. auch der Grund warum man eher keine Schärfebeurteilungen von Fuji-Linsen mit Adobe-entwickelten Raws machen sollte.

Eine "neutrale" Lösung gibt es allerdings auch nicht. (abgesehen von den Helligkeitsmessungen die rodinal erwähnt hat)

****************** schrieb:

Ich sehe es wie JensPLZ, es ist totaler Unfug RAW Daten vereinheitlicht zu entwickeln,...

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Darum geht es doch gar nicht!