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µFT Dxomark hat Objektive an der EM 1 II getestet
- Themenersteller esau
- Erstellt am
Die Diskrepanz besteht i.a. eher zwischen der Messgröße, die da tatsächlich gemessen wurde (die Messmethode bestimmt dann deren Genauigkeit) und dem, was Leser (speziell hier im Forum) glauben, hätte gemessen werden müssen. Und wenn das dann, wie so oft, nicht zusammenpasst, sind "selbstverstäündlich" die Messwerte falsch. Dass eine ganz andere Messgröße (hier z.B. Auflösung bei konstanter Beleuchtung und Belichtungszeit und deshalb veränderlicher ISO) dargestellt wird, übersieht man dann lieber geflissentlich.
Da solltest du fairerweise das FE55 in den Vergleich nehmen. Den gewinnen zwar beide E-M1 immer noch, aber zumindest mit einem ebenbürtigen Gegner.
https://www.dxomark.com/Lenses/Comp...18-on-Sony-A6000__1297_1136_1297_909_1252_942
Gruß Tom
Ich denke, es ist eher so, dass man mit einer solchen Messmethodik nicht rechnet (und daher einfach davon ausgeht, dass die Werte bei Base ISO ermittelt wurden). Die meisten Objektiv-Tests erfolgen halt bei niedrigen ISO-Werten; die DXO-Methode ist - gelinde gesagt - ungewöhnlich.
Was habt Ihr bloß immer mit "Methodik"? Das Missverständnis steckt in der Messgröße, aber noch nicht mal in der Methode, wie sie gemessen wurde.
Edit: Zum Verständnis: Ich könnte eine Länge gemessen haben, und zwar mit der Messmethode "Zollstock anlegen und ablesen", und die Messergebnisse veröffentlichen. Du achtest aber nicht drauf, dass ich von einer Länge rede, erwartest eine Breite und hälst meine Messwerte für falsch. Die Breite ließe sich sogar mit der gleichen Messmethode bestimmen, aber sie ist eine andere Messgröße als die, die ich veröffentlicht habe. Also ist die Diskrepanz nicht in der Messmethode ("-methodik" schon sowieso nicht), sondern in der Messgröße.
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,
die letzten Kommentare zur Messmethode u.a. helfen mir nicht weiter.
DXO behauptet dass die 'wahrgenommene Schärfe', eine Art Netto-Megapixel die beim Gang durch Linse und Kamera letztlich überbleiben, bei der M1.2 für ein 12-40 Pro um 50% mehr MP hat.
Das sollte man sehen können, was ich bei DPreview nicht nachvollziehen kann.
Daher meine Vermutung dass hier falsche Zahlen bei DXO auftauchen. Falsch gemessen, falsch abgeschrieben, falsche Datei, was auch immer.
Bei 25 % mehr Pixel eine Schärfensteigerung um 50 % - passt irgendwie nicht.
Und: man sollte die Verbesserung sehen können.
Gruss, Andreas
die letzten Kommentare zur Messmethode u.a. helfen mir nicht weiter.
DXO behauptet dass die 'wahrgenommene Schärfe', eine Art Netto-Megapixel die beim Gang durch Linse und Kamera letztlich überbleiben, bei der M1.2 für ein 12-40 Pro um 50% mehr MP hat.
Das sollte man sehen können, was ich bei DPreview nicht nachvollziehen kann.
Daher meine Vermutung dass hier falsche Zahlen bei DXO auftauchen. Falsch gemessen, falsch abgeschrieben, falsche Datei, was auch immer.
Bei 25 % mehr Pixel eine Schärfensteigerung um 50 % - passt irgendwie nicht.
Und: man sollte die Verbesserung sehen können.
Gruss, Andreas
Aber anderen vielleicht.
Wenn man das richtige richtig vergleicht, sieht man es vielleicht.
Das ist natürlich immer die nächstliegende Erklärung, klar. Meinst Du, die checken ihre Daten nicht, bevor sie sie veröffentlichen? Und nicht erneut, wenn solche Fragen auftauchen? Wenn die Frage noch nicht gestellt wurde, frag doch mal in deren Forum nach. Wir hier können auch nur raten.
Nein. Methodik bezeichnet laut Duden eine festgelegte Art des Vorgehens. Also im konkreten Fall: DXO misst die Auflösungswerte des analysierten Objektivs an Kamera x bei 100 Lux, 1/60 Sek. und verschiedenen Blendenwerten (und damit verbunden verschiedenen ISO-Stufen). Und diese "Festlegung des Vorgehens" ist unorthodox - sie unterscheidet sich von der Methodik sämtlicher anderer Objektivtests, die ich kenne. Was wiederum die Gefahr erhöht, dass man (z.B. ich oder auch du) die Ergebnisse fehlinterpretiert.
Übrigens ist die Messgröße (die Auflösung) bei allen Auflösungstests identisch.
Zuletzt bearbeitet:
Ich tippe mal auf Serienstreuung. Um vergleichbare Werte zu bekommen, müsste DXO immer mit demselben Objektiv messen bzw. über eine Reihe von (vielen!) Objektiven mitteln. Tobias123 hat kürzlich mal einen Artikel von Lensrental verlinkt, in dem gesagt wird, dass die Streuung bei Zooms (selbst bei guten) so groß ist, dass Einzelmessungen nur geringe Aussagekraft haben.
Erstmal Danke für die Erläuterung des Unterschieds Methode vs. Methodik. Das wollte ich auch schreiben, hatte aber die letzten Tage keine Zeit.
DxO misst ja für die E-M1 II ein massiv verbessertes Rauschen. Da wir bereits festgestellt haben, dass das Rauschen bei kleineren Sensoren überproportional stark in den Wert P-MPix einfließt, erklärt sich damit der hohe Gewinn an "Auflösung".
Da viele anhand der bisherigen Beispielbilder diesen Rauschvorteil der neueren Kamera nicht nachvollziehen können, wächst die Skepsis ggü. der Methodik von DxO um so stärker.
Immerhin berichten im Gegensatz dazu viele Besitzer der Kamera von einem sichtbar verbesserten Rauschverhalten, was die DxO-Messungen zumindest konsistent erscheinen ließe. Wenn ich das richtig überschlagen habe, wird z.B. das 12-40mm offenblendig (f/2,8) bei etwa ISO 1.200 gemessen und da käme ein verbessertes Rauschverhalten schon zum Tragen.
Viele Grüße,
Sebastian
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht liegt es daran. Ich selbst gehöre zwar zu denen, die bei der MkII ein leicht verbessertes Rauschverhalten sehen. Die Unterschiede scheinen mir aber nicht gravierend zu sein; der große Auflösungssprung wundert mich daher auch.
Ich probiers mal, vielleicht weiß jemand etwas genaues
:In einem Olympusforum habe ich die These vertreten, daß es am nicht vorhandenen AA-Filter liegt, aber ich bin überstimmt worden, die M1-1 hätte auch keins. Obwohl sich Olympus in den technischen Daten bedeckt hält...
Der Unterschied ist hier nun aber gar nicht das Missverständnis, sondern das liegt in der Messgröße. Aber nochmal werde ich das nicht auseinanderdröseln.
wenn aber eine firma wie dxo etwas ander(e)s mißt als die testgläubigen kunden verstehen, dann betreibt sie politik, wenn sie das nur im kleingedruckten erläutern.
ich halte dxo nicht für seriös.
auch, was die umgerechneten auflösungswerte betrifft, die sie den gläubigen vorführen.
weiters ist es seltsam, daß sie raw-daten auswerten und nicht das, was die kamerahersteller als endprodukt ihrer cams ansehen, nämlich tiffs oder jpg aus der cam oder aus dem raw-konverter unter standardisierten, auf die kamera abgestimmten bedingungen. die vorstellung, das raw wäre das, was die cam kann, ist unfug, noch dazu wenn hardwareseitige bildverschönerungstechniken im raw nicht sichtbar sind, die jedoch andere cams softwareseitig machen.
wenns diesbezüglich keine wahrheit gibt, dann liegt die wahrheit einzig und alleine im wirklichen endprodukt und nicht im auszählen eins zufälligen zwischenproduktes, das bei jeder cam ein anderes raw mit vorgeschichte ist.
das ist alles reine manipulation - auch wenn irgendwo bei dxo die erklärung und begründung zu finden sein mag, die kein testgläubiger sieht.
lg gusti
Dann ist das ja jetzt auch geklärt.
Nur ein klein wenig Toleranz für andere Meinungen wäre hier vielleicht angebracht, wenn man schon die zugrundeliegende Argumentation nicht versteht.
Welche hardwareseitigen Bildverschönerungstechniken gibt es denn?
nun, Andreas,
ich gebe zu, daß man meinen ausdruck "hardwareseitig" nicht zu juridisch eng interpretieren darf.
was ich ausdrücken wollte ist, daß DXO raws vergleicht und den eindruck erweckt, als wäre das raw das, was die Qualität des sensors ausmacht.
in wirklichket vergleichen sie
- und sie wissen das sehr gut, weil sie es auch publizieren -
* raws von Kameras, die einige entrauschungstechniken einsetzen, bevor sie das raw speichern
gleichermaßen mit
* raws, deren bilddaten, bevor sie im raw abgespeichert werden, nicht auf ähnliche art vorbearbeitet werden.
sie haben recht, daß manche raws besser aussehen als andere - aber vielfach ist der grund, daß das raw ein zwischenschritt zum Endprodukt ist und manch herstellers zwischenschritte sind früher in der prozesskette als die der anderen Hersteller. die Bildqualität, die eine cam schlußendlich hat, ist u.a. sehr stark vom im Endprodukt enthaltenen rauschen und der davon abhängigen Auflösung bestimmt. prinzipiell ist es egal, ob vor dem rawspeichern entrauscht wird oder oder danach. es zählt in Wirklichkeit nur, wie sehr das verwendbare Endprodukt, also das fertige bild, rauscht und welche Auflösung/bilddetails das bild dann noch hat.
dxo jedoch mißt nicht das Endprodukt (ist aber wohl auch nicht so einfach), sondern ein Zwischenprodukt, dessen fertigstellungsgrad nicht vegleichbar ist.
noch dazu vergleichen sie sensoren bei anderen arbeitspunkten als die Hersteller es vorgesehen haben - natürlich sagen sie dies auch im kleingedruckten, aber welcher dxo-fan liest das schon und interpretiert aus der dxo-sensorhitparade das raus, was zufällig drin steckt und nicht das, was wirklich drin steckt?.
rauschen Canon-sensoren wirklich mehr als Nikon sensoren? oder beinhalten nikon raws einfach bereits vorherbearbeitete Daten und zeigen bei dxo ein schöneres gesicht, obwohl der endgültige Output der gleiche ist - S/N in Kombination mit detailerhalt.
ob diese vorberarbeitung von in raws gespeicherten Daten durch "dumme" Bauteile oder durch prozessoren mit software-agortihmen passiert, wollte ich mit dem ausdruck "hardwareseitig" nicht spezifizieren.
http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2012/10/raw-is-not-raw.html
https://www.dxomark.com/Reviews/Half-cooked-RAW/Conclusion
https://www.dpreview.com/forums/post/40431175
lg Gusti
p.s.: wegen des unfugs: sollte sich jemand durch diese aussage verletzt fühlen, dann tut mir das leid. ich wollte niemanden verletzen oder brüskieren.
nun bitte ich dich aber, zu entscheiden, ob mein beitrag hier Unfug ist, oder ob die annahme, raws zeigten im vergleich die Qualität der cams (bzw. der sensoren mit der annahme einer von der sensorqualität extrapolierbarer kameraqualität) in vergleichbarer form, Unfug ist.
es muß zumindest entweder der eine oder der andere Standpunkt Unfug sein - möglicherweise, wenn man ganz exakt ist, beide Standpunkte
und die umgerechneten auflösungswerte der objektive sind auch so eine Sache ... umrechung linear zur sensorfläche, einmal mit viel sensorhelligkeit und einmal mit wenig sensorhelligkeit ... da stecken annahmen drin, die schwer begründbar sind. und wenn ich den stabi einschalte, kommen, wegen wieder anderer sensorhelligekti, wieder andere aobjektivauflösungswerte raus
ich finds fein, daß denen jetzt der Lapsus passiert ist, bei gleichem objektiv und bei zwei sensoren die sich maximal um ein paar Prozent anauflösungsqualität unterscheiden, 50% objektivauflösungsteigerung auszuweisen.
das verstärkt den eindruck, daß man zwar ordentlich aussehen will, aber die kommunitkation zum Leser der dxo-tests fehlerhaft ist.
nun, Andreas, hast du nun "wenn man schon die zugrundeliegende Argumentation nicht versteht" die Argumentation verstanden?
wenn du unter "man" jemand anderen gemeint hast, dann bitte klarstellen.
danke.
und lieben gruß!
gusti
Zuletzt bearbeitet:
ok.
aber, daß von dxo publizierten objektivauflösungswerte dann auch nicht zwischen objektiven verschiedener kamerasysteme vergleichar sind, sollte dann auch klar sein. sind also nur Hausnummern, die zeigen, daß ein bestimmtes objektiv an zwei Kameras des selben Systems unterschiedlich auflöst und das kann man dann vergleichen mit der publizierten Auflösung eines anderen objektves des selben Systems an den selben cams.
aber, daß von dxo publizierten objektivauflösungswerte dann auch nicht zwischen objektiven verschiedener kamerasysteme vergleichar sind, sollte dann auch klar sein. sind also nur Hausnummern, die zeigen, daß ein bestimmtes objektiv an zwei Kameras des selben Systems unterschiedlich auflöst und das kann man dann vergleichen mit der publizierten Auflösung eines anderen objektves des selben Systems an den selben cams.
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