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D700 Farbmanagement

Alles schön und gut (ich glaube so blöd bin weder ich, noch die anderen, zu kapieren, was gemeint ist), aber mir ist immer noch nicht klar, was ich mit einer solchen wie auch immer gearteten Farbanzeige auf dem Kameramonitor anfangen soll. Abgesehen davon, dass auf dem Minibildschirm bei Außenlicht nun wahrlich kein exaktes (Farb-)Bild aufgrund eines wie auch immer gearteten Farbraums angeguckt werden kann, bietet die Kamera doch gar keine Möglichkeiten, vermeindliche Farbfehler auszugleichen.

M-A
 
Wenn schon die wenigsten PC Monitore in der Lage sind aRGB darzustellen, wie soll es dann das Mäusekino an der Kamera können ?
Die Einstellung sRGB und aRGB sind auch nicht für das Display gedacht.
Den Adobe Farbraum zu aktivieren bietet sich für all jene an, die ihre Fotos mit einem Programm auf dem PC nacharbeiten.
Der sRGB Farbraum wird verwendet wenn die Fotos direkt aus der Kamera raus gedruckt werden ohne Bearbeitung.
Ist übrigens im Handbuch beschrieben.
 
Der Monitor selber wird "ungefähr" dem sRGB-Farbraum entsprechen, was bedeutet, wie bei unkalibrierten, sRGB-nahen monitoren der Fehler überhaupt nicht bemerkenswert.
Das möchte ich ganz stark bezweifeln. Ich glaube eher an einen kleinen Farbraum, wie man ihn bei den Displays preiswerter Notebooks oder Netbooks findet. Der ist ziemlich weit von sRGB entfernt, z. B hier:
powerbook12_srgb.jpg


Leider ist das im Fall der Kameras nicht ganz einfach nachzumessen. Dazu müsste man der Kamera Testbilder in verschiedenen Grauschattierungen sowie Primär- und Sekundärfarben unterjubeln, aber die meisten Kameras zeigen ja nur Bilder an, die sie selber aufgenommen haben.
 
Wenn schon die wenigsten PC Monitore in der Lage sind aRGB darzustellen, wie soll es dann das Mäusekino an der Kamera können ?
Ok ich versuche nochmal das Problem zu formulieren, da anscheinend niemand kapiert worum es geht.

1. Es geht nicht darum, dass ich volle AdobeRGB-Abdeckung auf dem Kamera-Display haben will.

Die Einstellung sRGB und aRGB sind auch nicht für das Display gedacht.
Sie wirkt sich aber (negativ) auf das Display-Bild aus!

@alle die sagen man könne eh keine Beurteilung machen auf dem kleinen Display:
Wozu ist denn ein Preview dann überhaupt gut wenn nicht zum Beurteilen? Dann können wir ja gleich das Display abschaffen und wie früher erst beim Entwickeln erfahren ob das Bild etwas geworden ist oder nicht. Nochmal: der Unterschied zwischen falscher Darstellung und richtiger Darstellung ist signifikant. Wäre es eine D40, hätte ich gesagt "naja was solls, wer auf AdobeRGB Wert legt holt sich halt ein Profi-Gerät". Es ist aber die D700, an die ich schon einen Qualitätsanspruch habe.

Zu jedem, der ein AdobeRGB-Bild als sRGB anzeigt und damit falsche Farben erhält, würde man sagen "du machst es falsch, die Farben stimmen so nicht". Wieso sollte das denn für Nikon nicht gelten? Klar ist dieser Bug kein Weltuntergangsbug, aber wenn sie schon AdobeRGB im Menü anbieten, dann sollte das auch richtig funktionieren, und nicht halb-halb.

P.S. Passiert übrigens auch im nur-JPEG-Modus.
 
...Wozu ist denn ein Preview dann überhaupt gut wenn nicht zum Beurteilen? ...
...Sicherlich nicht zum Beurteilen der Farben, dem Display trau ich nicht mal sRGB zu. Ausserdem hab ich keine Chance die Farbabweichungen, wenn ich sie denn als solche erkennen könnte, irgendwo zu korrigieren.
Das ganze wurde schon zigmal hier geschrieben, aber...um mich mit deinen Worten auszudrücken...scheinbar kapierst du nicht um was es geht.

Stand Heute: Du sagst dein Display hat Farbabweichungen, weil es kein aRGB darstellen kannst, kannst aber nichts dagegen machen, weil Nikon maximal sRGB darstellt, wahrscheinlich nicht mal das.

Dein Wunsch: Ich will aRGB sehen. Wäre das jetzt möglich, wären Farbabweichungen immer noch sehrwahrscheinlich, weil du das Display nicht kalibrieren kannst. Also kannst du immer noch nichts gegen die Farbabweichungen machen.

Also, was soll aRGB auf einem Display bringen?

Ein bisschen weniger Farbabweichungen, etwas andere Farbabweichungen...geh fotografieren...

Gruess
Adrian
 
Stand Heute: Du sagst dein Display hat Farbabweichungen, weil es kein aRGB darstellen kannst, kannst aber nichts dagegen machen, weil Nikon maximal sRGB darstellt, wahrscheinlich nicht mal das.

Dein Wunsch: Ich will aRGB sehen. Wäre das jetzt möglich, wären Farbabweichungen immer noch sehrwahrscheinlich, weil du das Display nicht kalibrieren kannst. Also kannst du immer noch nichts gegen die Farbabweichungen machen.

Nach diesen 2 Aussagen frage ich mich, ob du gelesen hast was ich geschrieben habe. Beide sind grundfalsch. Und ich habe das in diesem Thread auch schon mehrmals betont, dass es genau darum nicht geht.
 
Nach diesen 2 Aussagen frage ich mich, ob du gelesen hast was ich geschrieben habe. Beide sind grundfalsch. Und ich habe das in diesem Thread auch schon mehrmals betont, dass es genau darum nicht geht.
Ja, ich habs gelesen, und scheinbar auch nicht verstanden...irgendwie hab ich langsam das Gefühl es liegt nicht an uns Unverstehenden, sondern an dir... ;o)

Gruess
Adrian
 
Damit jeder weiß worum es geht, so lässt sich das Problem visualisieren:

1. Man stelle die Kamera auf sRGB (RAW oder JPEG ist egal), montiere sie auf ein Stativ (oder äquivalentes) und fotografiere eine unbewegte Szene mit möglichst saturierten Farben (z.B. ein sehr rotes Kleid).

2. Man stelle die Kamera auf AdobeRGB um und mache nochmal ein Foto.

Nun bitte zwischen den beiden Previews umschalten und den Unterschied sehen.

Soll: kein Unterscheid, da
1. sehr wahrscheinlich sind keine Farben im Bild, die nicht in sRGB aber in AdobeRGB sind.
2. selbst wenn es so wäre, das Display kann sie sehr wahrscheinlich nicht anzeigen.

Ist: Unterschied, weil AdobeRGB als sRGB interpretiert wird, was falsch ist.
 
Damit jeder weiß worum es geht, so lässt sich das Problem visualisieren:

1. Man stelle die Kamera auf sRGB (RAW oder JPEG ist egal), montiere sie auf ein Stativ (oder äquivalentes) und fotografiere eine unbewegte Szene mit möglichst saturierten Farben (z.B. ein sehr rotes Kleid).

2. Man stelle die Kamera auf AdobeRGB um und mache nochmal ein Foto.

Nun bitte zwischen den beiden Previews umschalten und den Unterschied sehen.

Soll: kein Unterscheid, da
1. sehr wahrscheinlich sind keine Farben im Bild, die nicht in sRGB aber in AdobeRGB sind.
2. selbst wenn es so wäre, das Display kann sie sehr wahrscheinlich nicht anzeigen.

Ist: Unterschied, weil AdobeRGB als sRGB interpretiert wird, was falsch ist.
Soweit hab ichs ja eigentlich verstanden...aber...was bringts, wenn keine, oder keine grosse Diferenz mehr da wäre, stimmen tuts ja trotzdem nicht, das weisst du ja dann doch immer noch...
Ich kann mir vorstellen, dass die Differenz gross ist, aus deiner Sicht zu gross, aber es ändert eben nichts daran, dass die Farben sowieso falsch sind...deswegen hab ich hier das Gefühl es geht nur noch ums Prinzip, und nicht um irgendeinen Nutzen...

Gruess
Adrian
 
Soweit hab ichs ja eigentlich verstanden...aber...was bringts, wenn keine, oder keine grosse Diferenz mehr da wäre, stimmen tuts ja trotzdem nicht, das weisst du ja dann doch immer noch...

Wenn die Kamera auf sRGB steht sehen die Farben auf dem Kamera-Display den Farben auf meinem profilierten Monitor sehr sehr ähnlich (bei ähnlichen Lichtverhältnissen), d.h. sie stimmen schon so ungefähr.

Ich will einfach, dass mein rot auch rot ist. In meinen Augen ist der Unterschied signifikant.
 
Unterschied, weil AdobeRGB als sRGB interpretiert wird, was falsch ist.
Nein, es wird gar nicht interpretiert. Es werden nur die Farben beider Bilder unkonvertiert im Monitorfarbraum wiedergegeben.
Das ist dasselbe Prinzip oder Problem wie die Bildwiedergabe in einer Software, die kein Farbmanagement kann (z. B. Internet Explorer). Da wird zwar auch oft geschrieben, es werde alles als sRGB interpretiert, aber dies stimmt eben nicht.

Im Fall des Kamera-Monitors halte ich die Lösung von Nikon sogar für die intelligenteste.
Würde Nikon nämlich per Farbmanagement die Farben an den Monitorfarbraum anpassen, und wäre dieser Monitorfarbraum zu klein (auf jeden Fall kleiner als AdobeRGB, wahrscheinlich auch kleiner als sRGB), würde Zeichnung in den gesättigten Bereichen verloren gehen. Man könnte auf dem Display dann auch mit aktiviertem Zoom nicht unterscheiden, ob z. B. grellgelbe Zitronen noch Zeichnung aufweisen, oder ob sie gelb überstrahlt sind.
Solange der Farbraum hingegen unkonvertiert gezeigt wird, wird er quasi automatisch in den Monitorfarbraum eingepasst. Das mag zwar zu leichten Farbverschiebungen führen, aber die Zeichnung bleibt dafür überall erkennbar. Das fine ich bei einer schnellen Beurteilung unterwegs wichtiger als eine absolute Farbdarstellung, die man je nach Umgebungslicht sowieso falsch interpretiert.
 
Wen interessiert schon die Farbe auf dem Display ?
Kein ernsthafter Fotograf wird die Farbtreue nach diesem Display beurteilen.
Dafür ist der kalibrierte Monitor zuständig und mit EBV wird nachkorrigiert.
Selbst für eine exakte Schärfe Beurteilung reicht das Mäusekino nicht aus.
Ebenso ist bei Tageslicht kaum was zu erkennen. Also wozu dann diese ganze Farbraum Debatte ?
 
Nein, es wird gar nicht interpretiert. Es werden nur die Farben beider Bilder unkonvertiert im Monitorfarbraum wiedergegeben.
Das ist dasselbe Prinzip oder Problem wie die Bildwiedergabe in einer Software, die kein Farbmanagement kann (z. B. Internet Explorer). Da wird zwar auch oft geschrieben, es werde alles als sRGB interpretiert, aber dies stimmt eben nicht.
Im Fall des Kamera-Monitors halte ich die Lösung von Nikon sogar für die intelligenteste.

Würde Nikon nämlich per Farbmanagement die Farben an den Monitorfarbraum anpassen, und wäre dieser Monitorfarbraum zu klein (auf jeden Fall kleiner als AdobeRGB, wahrscheinlich auch kleiner als sRGB), würde Zeichnung in den gesättigten Bereichen verloren gehen. Man könnte auf dem Display dann auch mit aktiviertem Zoom nicht unterscheiden, ob z. B. grellgelbe Zitronen noch Zeichnung aufweisen, oder ob sie gelb überstrahlt sind.
Solange der Farbraum hingegen unkonvertiert gezeigt wird, wird er quasi automatisch in den Monitorfarbraum eingepasst. Das mag zwar zu leichten Farbverschiebungen führen, aber die Zeichnung bleibt dafür überall erkennbar. Das fine ich bei einer schnellen Beurteilung unterwegs wichtiger als eine absolute Farbdarstellung, die man je nach Umgebungslicht sowieso falsch interpretiert.

So habe ich das noch gar nicht betrachtet. Mit diesem Ansatz "komprimiert" man quasi AdobeRGB auf den Monitor-Farbraum, ohne abzuschneiden (was man machen müsste im Falle einer Konvertierung zu sRGB). Ich gebe dir Recht das ist besser als Abschneiden.

/thread end.
 
Wenn schon die wenigsten PC Monitore in der Lage sind aRGB darzustellen, wie soll es dann das Mäusekino an der Kamera können ?
Die Einstellung sRGB und aRGB sind auch nicht für das Display gedacht.
Den Adobe Farbraum zu aktivieren bietet sich für all jene an, die ihre Fotos mit einem Programm auf dem PC nacharbeiten.
Der sRGB Farbraum wird verwendet wenn die Fotos direkt aus der Kamera raus gedruckt werden ohne Bearbeitung.
Ist übrigens im Handbuch beschrieben.

Dennoch ist es schön, wenn ein "Rot" das man als Rot sieht, auch als "Rot" dargestellt wird.

der TO sagt es sehr gut... wenn das Rote Kleid dann auf einmal "Orange" wirkt und OOC gearbeitet wird, ist eine "beurteilung" im ersten Ansatz über das Display zu erfolgen.
Warum? Dann ist nämlich zu prüfen, ob der WB auch sitzt oder nicht.
Ob es sich gut tut mi aRGB auch OOC zu fotografieren ist dann eher eine andere Frage.

Der Grund, warum man sRGB für direkt-Drucke nimmt ist wohl eher der Grund, dass die Drucker meist nur sRGB-Farbräume anbieten.
Stell dir vor, die Drucker würden heute aRGB-Farbräume unterstützen.
Eine OOC-Kontrolle wäre da druch überhaupt nicht mehr gegeben.
Denn die Farben des Displays wären zu stark verschoben.


Das möchte ich ganz stark bezweifeln. Ich glaube eher an einen kleinen Farbraum, wie man ihn bei den Displays preiswerter Notebooks oder Netbooks findet. Der ist ziemlich weit von sRGB entfernt, z. B hier:
powerbook12_srgb.jpg


Leider ist das im Fall der Kameras nicht ganz einfach nachzumessen. Dazu müsste man der Kamera Testbilder in verschiedenen Grauschattierungen sowie Primär- und Sekundärfarben unterjubeln, aber die meisten Kameras zeigen ja nur Bilder an, die sie selber aufgenommen haben.

Auch das ist nur eine "Annahme" von dir. Du weisst den effektiven Farbraum der Displays auch nicht. Wobei sie sicherlich ansatzweise stimmen könnte.

Dennoch, ist m.E. der "Fehler" kleiner, wenn ein sRGB-Farbraum in einen "kleinen" Farbraum dargestellt wird, als wenn der "grosse" aRGB-Farbraum im gleichen "kleinen" Farbraum dargestellt wird.

heisst, Nikon verfälscht das Ergebnis "unnötig".

Nein, es wird gar nicht interpretiert. Es werden nur die Farben beider Bilder unkonvertiert im Monitorfarbraum wiedergegeben.
Das ist dasselbe Prinzip oder Problem wie die Bildwiedergabe in einer Software, die kein Farbmanagement kann (z. B. Internet Explorer). Da wird zwar auch oft geschrieben, es werde alles als sRGB interpretiert, aber dies stimmt eben nicht.

Im Fall des Kamera-Monitors halte ich die Lösung von Nikon sogar für die intelligenteste.
Würde Nikon nämlich per Farbmanagement die Farben an den Monitorfarbraum anpassen, und wäre dieser Monitorfarbraum zu klein (auf jeden Fall kleiner als AdobeRGB, wahrscheinlich auch kleiner als sRGB), würde Zeichnung in den gesättigten Bereichen verloren gehen. Man könnte auf dem Display dann auch mit aktiviertem Zoom nicht unterscheiden, ob z. B. grellgelbe Zitronen noch Zeichnung aufweisen, oder ob sie gelb überstrahlt sind.
Solange der Farbraum hingegen unkonvertiert gezeigt wird, wird er quasi automatisch in den Monitorfarbraum eingepasst. Das mag zwar zu leichten Farbverschiebungen führen, aber die Zeichnung bleibt dafür überall erkennbar. Das fine ich bei einer schnellen Beurteilung unterwegs wichtiger als eine absolute Farbdarstellung, die man je nach Umgebungslicht sowieso falsch interpretiert.

Wir reden hier immernoch von einer Preview.
Ehrlich gesagt, ob ich jetzt OOC noch irgendwelche Farbbereiche "abschneide" oder nicht für die Anzeige... naja, wir reden hier himmernoch von der Anzeige (Preview).
Fakt bleibt, dass OOC dennoch eine Fabrraumzuweisung geschieht.
Heisst, warum soll ich also nicht eine Preview erhalten, die mir auch das Bild in den Farben, wenigstens im sRGB, so anzeigen,d asss ie auch "mehr oder weniger" stimmen. Und ein Rot nicht Orange wird.
Von dem hat der Fotograf deutlich mehr, da er die Qualität des WB besser abschätzen kann, als wenn er "unkonvertierte" Farbinformationen erhält, die nicht mal Ansatzweise dem entspricht, welches er erhält, wenn er die Bilder am Monitor dann ansieht.

Was ist übrigends so falsch daran, wenn ich auch gleich sehe, wo die einzelnen Kanäle im jeweiligen Farbraum zulaufen?
Und das schon am Monitor? Ich persönlich fände das, als vorabschätzung als ein sehr gutes Feature.
Ich denke, die heutige Situation ist halt eher die, dass man früher halt noch keinen aRGB angeboten hat. Und es somit egal war.
Und mit dem neuen zusätzlichen Farbraum aber das alte System der Anzeige einfach, auch aus kostengründen, einfach beibehalten hat.
 
Der Grund, warum man sRGB für direkt-Drucke nimmt ist wohl eher der Grund, dass die Drucker meist nur sRGB-Farbräume anbieten.
Das behaupten zwar die Hersteller, aber es ist gelogen. Zum Beispiel weist Canon in der Anleitung zu den Selphy-Druckern darauf hin, man solle an der Kamera für besseren Direktdruck sRGB einstellen, weil der Drucker dafür ausgelegt sei. Tatsächlich aber benutzen die Selphys ihren nativen Druckerfarbraum, der (wie alle Druckerfarbräume) mit sRGB nicht viel Ähnlichkeit hat. Ob man dann als Ausgangsbild sRGB oder AdobeRGB nimmt ist fast schon egal; beide Ergebnisse liegen weit neben dem Soll.

Was ist übrigends so falsch daran, wenn ich auch gleich sehe, wo die einzelnen Kanäle im jeweiligen Farbraum zulaufen?
Und das schon am Monitor? Ich persönlich fände das, als vorabschätzung als ein sehr gutes Feature.
Das ist ja jetzt gegeben, und deshalb habe ich die Nikon-Lösung gelobt. Würde die Kamera hingegen ein Monitor-Farbmanagement machen, würde die Farben am Monitor stellenweise zulaufen, obwohl sie es im aufgenommenen Farbraum (insbesondere AdobeRGB) noch gar nicht tun.

Das ist ja genau das Problem, das man auch hat, wenn man zuhause einen Monitor mit kleinem Farbraum verwendet, diesen kalibriert/profiliert und dann Bilder in AdobeRGB oder gar ProPhotoRGB betrachtet. Behelfsweise muss man dann einen "Monitor-Proof" machen (also das Farbmanagement testweise abschalten), um zu sehen, wo die Farbkanäle am Ende sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Würde Nikon nämlich per Farbmanagement die Farben an den Monitorfarbraum anpassen, und wäre dieser Monitorfarbraum zu klein (auf jeden Fall kleiner als AdobeRGB, wahrscheinlich auch kleiner als sRGB), würde Zeichnung in den gesättigten Bereichen verloren gehen. Man könnte auf dem Display dann auch mit aktiviertem Zoom nicht unterscheiden, ob z. B. grellgelbe Zitronen noch Zeichnung aufweisen, oder ob sie gelb überstrahlt sind.
Dafür sollte man ohnehin die Histogramme nehmen und nicht das Kameradisplay... (Dessen Darstellung nicht nur durch den zwangsläufig eher geringen Tonwertumfang und die bescheidene Farbdarstellung beinflusst wird, sondern auch noch durch Umgebungslicht und Helligkeitseinstellung des Displays.)
Solange der Farbraum hingegen unkonvertiert gezeigt wird, wird er quasi automatisch in den Monitorfarbraum eingepasst. Das mag zwar zu leichten Farbverschiebungen führen, aber die Zeichnung bleibt dafür überall erkennbar. Das fine ich bei einer schnellen Beurteilung unterwegs wichtiger als eine absolute Farbdarstellung, die man je nach Umgebungslicht sowieso falsch interpretiert.
Wenn es auf die absolute Farbtreue ankommt, nimmt man NEF und eine Farbkarte mit Graukeil.
 
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