• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs April 2024.
    Thema: "Sprichwörtlich"

    Nur noch bis zum 30.04.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
WERBUNG

F Nikon 200-500mm vs Sigma 60-600mm

Besitzt du das 150-600 auch?

Nein, deshalb kann ich mir auch kein Urteil darüber erlauben was Schärfe und AF angeht. Aber um zu wissen, dass es weniger Licht rein lässt muss man es nicht besitzen. Je nachdem was für Tiere du vorwiegend fotografieren willst und ob du ein angemessenes Stativ nutzt oder nicht halte ich aus meiner Praxis auch scheinbar geringe Unterschiede wie 1/3 Blende und Stabilisator-Performance für durchaus wichtig.

Rein was Schärfe angeht kannst du heute von diesen jüngeren Objektiven der letzten Jahre eigentlich kein schlechtes kaufen, egal ob Sigma S oder C oder Tamron irgendwas oder Nikon.
Wenn du deine Motive, die Umgebung, Lichtrichtung usw. kennst und ein Auge für Bildgestaltung und die vorteilhafteste Perspektive hast, so wirst du mit jedem der hier diskutierten Objektive tolle Bilder machen können.

Wie gesagt ich denke eben nur, dass etwas mehr Licht auf dem Sensor gerade in der Dämmerung viel Wert ist. Und der VR des Nikon ist halt dazu noch wirklich Klasse.
Welche Tiere willst du überhaupt fotografieren? EDIT: OK, Rehe - gerade erst gesehen. Noch irgendwas anderes? Eulen vielleicht auch? Ich fotografiere keine Rehe oder Füchse, aber bei schwachem Licht hat man da im Grunde das gleiche Problem wie bei Eulen.


Die Kernaussage meines vorherigen Posts war:

1. Nicht zu arg verunsichern lassen, denn du findest immer unterschiedliche Meinungen die evtl. auch wirklich in einer Serienstreuung begründet liegen mögen.
Und 2. hat das Thema Abblenden für bessere Schärfe keine Relevanz bei dämmerungsaktiven Tieren weil du da eh offen arbeiten wirst weil dir sonst mehr Rauschen und lange Zeiten jeglichen Schärfegewinn wieder mehr als kompensieren werden. Somit fällt das Argument dann eigentlich weg. Es würde m.E. aber ohnehin wegfallen da die hier diskutierten Objektive auch offen scharf genug sind um damit absolute top Bilder zu machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist aber ein ziemlich dämliches Argument. Dass Nikon drauf steht besagt gar nichts.

So pauschal formuliert ist es tatsächlich ein dämliches Argument, da stimme ich dir absolut zu.

Was aber auch stimmt ist, dass bei der Kombi Nikon Kamera + Nikon Objektiv viel sicherer gewährleistet ist, dass nicht irgendwann durch irgendwelche Firmware-Spielereien oder so die Kompatibilität eingeschränkt wird.

Ich halte es zwar auch bei Fremdobjektiven für unwahrscheinlich, aber nüchtern betrachtet muss man sagen da wäre es halt denkbar. Gab es nicht sogar gerade mit Sigma und der D500 bei vielen leuten Probleme mit bestimmten AF-Messfeldern? Glaube das war beim 18-36 Art, aber naja ... Muss jeder für sich selbst wissen ob oder wie er sowas bei einer Kaufentscheidung bedenkt.
 
Nein, deshalb kann ich mir auch kein Urteil darüber erlauben was Schärfe und AF angeht. Aber um zu wissen, dass es weniger Licht rein lässt muss man es nicht besitzen. Je nachdem was für Tiere du vorwiegend fotografieren willst und ob du ein angemessenes Stativ nutzt oder nicht halte ich aus meiner Praxis auch scheinbar geringe Unterschiede wie 1/3 Blende und Stabilisator-Performance für durchaus wichtig.

Rein was Schärfe angeht kannst du heute von diesen jüngeren Objektiven der letzten Jahre eigentlich kein schlechtes kaufen, egal ob Sigma S oder C oder Tamron irgendwas oder Nikon.
Wenn du deine Motive, die Umgebung, Lichtrichtung usw. kennst und ein Auge für Bildgestaltung und die vorteilhafteste Perspektive hast, so wirst du mit jedem der hier diskutierten Objektive tolle Bilder machen können.

Wie gesagt ich denke eben nur, dass etwas mehr Licht auf dem Sensor gerade in der Dämmerung viel Wert ist. Und der VR des Nikon ist halt dazu noch wirklich Klasse.
Welche Tiere willst du überhaupt fotografieren? EDIT: OK, Rehe - gerade erst gesehen. Noch irgendwas anderes? Eulen vielleicht auch? Ich fotografiere keine Rehe oder Füchse, aber bei schwachem Licht hat man da im Grunde das gleiche Problem wie bei Eulen.

Die Kernaussage meines vorherigen Posts war:

1. Nicht zu arg verunsichern lassen, denn du findest immer unterschiedliche Meinungen die evtl. auch wirklich in einer Serienstreuung begründet liegen mögen.
Und 2. hat das Thema Abblenden für bessere Schärfe keine Relevanz bei dämmerungsaktiven Tieren weil du da eh offen arbeiten wirst weil dir sonst mehr Rauschen und lange Zeiten jeglichen Schärfegewinn wieder mehr als kompensieren werden. Somit fällt das Argument dann eigentlich weg. Es würde m.E. aber ohnehin wegfallen da die hier diskutierten Objektive auch offen scharf genug sind um damit absolute top Bilder zu machen.

Vielen Dank, sehr ausführliche und gute Zusammenfassung!
Ich war auch von Anfang an der Meinung, mehr Licht ist halt mehr Licht. Eher ohne Stativ. Ja, Rehe, Vögel und alles was sonst noch so vorbeiläuft wie Füchse.
Im Wald ist eh nicht viel Licht..

So pauschal formuliert ist es tatsächlich ein dämliches Argument, da stimme ich dir absolut zu.

Was aber auch stimmt ist, dass bei der Kombi Nikon Kamera + Nikon Objektiv viel sicherer gewährleistet ist, dass nicht irgendwann durch irgendwelche Firmware-Spielereien oder so die Kompatibilität eingeschränkt wird.

Ich halte es zwar auch bei Fremdobjektiven für unwahrscheinlich, aber nüchtern betrachtet muss man sagen da wäre es halt denkbar. Gab es nicht sogar gerade mit Sigma und der D500 bei vielen leuten Probleme mit bestimmten AF-Messfeldern? Glaube das war beim 18-36 Art, aber naja ... Muss jeder für sich selbst wissen ob oder wie er sowas bei einer Kaufentscheidung bedenkt.

Wäre auch ein Punkt, zwar keine so wichtiges Kaufkriterium für mich, aber ein Pluspunkt.
 
Ich war erst lange ohne Stativ unterwegs. Auch weil ich nicht die Kohle für was entsprechend stabiles hatte.
So konnte ich bei den Steinkäuzen mitunter noch gute Bilder machen dank des wirksamen VR des Nikons.
Als ich dann irgendwann ein Stativ gekauft habe (Gitzo 35er Serie) konnte ich bei den Käuzen dann noch längere Zeiten nutzen.
Völlig klar, dass Ausschuss dann auch nur durch die Bewegung des Motivs vorprogrammiert ist. Aber die Kleinen können auch mal verblüffend lange richtig stillhalten! Und wenn man dann mit Stativ sogar mal 1/8s anstatt 1/15s (freihändig) nutzen kann und das Motiv gerade mitspielt, dann ist das schon ein sichtbarer Unterschied was die Bildqualität angeht. Ich mache dazu den Kopf locker, stelle aber eine sehr starke Friktion ein damit er nicht zu leichtgängig ist und nutze dann die leise Auslösung. Dabei ist dann auch der Spiegelschlag schwächer (also nicht nur leiser, sondern auch wirklich weniger Vibration dadurch).

Beispiele von mir aus der Praxis mit dem 200-500 an der D500.

Steinkauzästling mit 1/10s und ISO 6400 nach der gerade eben beschriebenen Methode. Selbstverständlich offenblendig weil da ganz offen schon dunkel genug ist (Stichwort Sinnhaftigkeit der Abblenddiskussion):
https://naturfotografen-forum.de/o1526806-Steinkauzästling

Waldkauzästling mit 1/15s und ISO 5600: https://naturfotografen-forum.de/o1583397-Waldkauzästling


Und noch eines jetzt mit dem 500mm f/4 G, VR aus, Spiegelvorauslösung und elektronischer erster Vorhang. 1/5s lang belichtet, kurz vor 22 Uhr mitten in der Obstwiese.
https://naturfotografen-forum.de/o1621468-junger Steinkauz auf Beutesuche
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich war erst lange ohne Stativ unterwegs. Auch weil ich nicht die Kohle für was entsprechend stabiles hatte.
So konnte ich bei den Steinkäuzen mitunter noch gute Bilder machen dank des wirksamen VR des Nikons.
Als ich dann irgendwann ein Stativ gekauft habe (Gitzo 35er Serie) konnte ich bei den Käuzen dann noch längere Zeiten nutzen.
Völlig klar, dass Ausschuss dann auch nur durch die Bewegung des Motivs vorprogrammiert ist. Aber die Kleinen können auch mal verblüffend lange richtig stillhalten! Und wenn man dann mit Stativ sogar mal 1/8s anstatt 1/15s (freihändig) nutzen kann und das Motiv gerade mitspielt, dann ist das schon ein sichtbarer Unterschied was die Bildqualität angeht. Ich mache dazu den Kopf locker, stelle aber eine sehr starke Friktion ein damit er nicht zu leichtgängig ist und nutze dann die leise Auslösung. Dabei ist dann auch der Spiegelschlag schwächer (also nicht nur leiser, sondern auch wirklich weniger Vibration dadurch).

Habe mir ein Manfrotto Stativ gekauft für extrem Macros und bin wirklich sehr zufrieden damit! Vielleicht nehme ich es mal mit aber eigentlich ist es mir zu schwer, da bin ich natürlich froh über einen guten OS, wie du sagst..
Bei den Fliegen ist es auch so, da muss ich bis auf 4cm nahe ran und schaffe dann oft 20-40 Bilder bevor sie wegfliegen :lol:

Sehr sicher kaufe ich nächste Woche das Nikon da,

  • Sehr guter OS
  • Lichtstärker
  • Angeblich schärfer
  • Billiger als 60-600, sehe keinen VT dazu
  • Nur 2,2m statt 2,7m Naheinstellgrenze
  • Subjektiv gefallen mir alle Bilder damit besser
 
Beispiele von mir aus der Praxis mit dem 200-500 an der D500.

Steinkauzästling mit 1/10s und ISO 6400 nach der gerade eben beschriebenen Methode. Selbstverständlich offenblendig weil da ganz offen schon dunkel genug ist (Stichwort Sinnhaftigkeit der Abblenddiskussion):
https://naturfotografen-forum.de/o1526806-Steinkauzästling

Waldkauzästling mit 1/15s und ISO 5600: https://naturfotografen-forum.de/o1583397-Waldkauzästling


Und noch eines jetzt mit dem 500mm f/4 G, VR aus, Spiegelvorauslösung und elektronischer erster Vorhang. 1/5s lang belichtet, kurz vor 22 Uhr mitten in der Obstwiese.
https://naturfotografen-forum.de/o1621468-junger Steinkauz auf Beutesuche

Wow, schöne Bilder.. Aber das letzte mit dem 500/4 ist halt ein wahrer Traum!! Leider kostet es so viel.. Das Bokeh bekomme ich mit diesen Alternativen nicht hin oder?
 
Die Zooms haben natürlich nicht genau dieselbe Charakteristik des Verlaufs von scharf zu unscharf und eine größere Schärfentiefe.
Dennoch würdest du in genau dem letzten Beispiel praktisch keinen Unterschied sehen, denn die Unschärfe entsteht hier hauptsächlich durch die große Entfernung zum Hintergrund bei gleichzeitig naher Fokussierung auf den Steinkauz.

Genau das meinte ich zuvor mit Sinn für die vorteilhafte Perspektive usw. Und genau das ist es was verdammt noch mal so viel wichtiger ist als ob du jetzt das Sigma, Tamron oder Nikon kaufst! Nur wenn du echt vorwiegend im letzten (oder ersten) Licht arbeiten musst würde ich halt aus zuvor genannten Gründen zum Nikon tendieren.

Wenn du deinen Standort und deine Höhe richtig wählst, kannst du auch mit lichtschwachen Zooms solche Hinter- und Vordergründe bekommen!
Oft genügt nur ein Schritt nach links oder rechts und ein leicht anderer Winkel und schon ist der Hintergrund z.B. nicht mehr die Hecke 4m hinter dem Vogel sondern der Weinberghang 100m dahinter oder so. Dafür muss man aber seinen Blick schärfen und sich dann dementsprechend aufstellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Zooms haben natürlich nicht genau dieselbe Charakteristik des Verlaufs von scharf zu unscharf und eine größere Schärfentiefe.
Dennoch würdest du in genau dem letzten Beispiel praktisch keinen Unterschied sehen, denn die Unschärfe entsteht hier hauptsächlich durch die große Entfernung zum Hintergrund bei gleichzeitig naher Fokussierung auf den Steinkauz.

Genau das meinte ich zuvor mit Sinn für die vorteilhafte Perspektive usw. Und genau das ist es was verdammt noch mal so viel wichtiger ist als ob du jetzt das Sigma, Tamron oder Nikon kaufst! Nur wenn du echt vorwiegend im letzten (oder ersten) Licht arbeiten musst würde ich halt aus zuvor genannten Gründen zum Nikon tendieren.

Wenn du deinen Standort und deine Höhe richtig wählst, kannst du auch mit lichtschwachen Zooms solche Hinter- und Vordergründe bekommen!
Oft genügt nur ein Schritt nach links oder rechts und ein leicht anderer Winkel und schon ist der Hintergrund z.B. nicht mehr die Hecke 4m hinter dem Vogel sondern der Weinberghang 100m dahinter oder so. Dafür muss man aber seinen Blick schärfen und sich dann dementsprechend aufstellen.

Ja, dessen bin ich mir schon bewusst, aber, dass ich mit meinem dann bei der letzten Aufnahme dasselbe hinbekommen hätte, ist schon sehr motivierend :)

Bevor ich mich für das Nikon entschieden habe, hatte ich ja auch wegen gebrauchten 500/f4 gegoogelt, wobei zB das herausgekommen ist:
https://www.quoka.de/hifi-audio-tv-video-foto/foto-und-zubehoer/c7290a253881073/nikon-nikkor-af-s-500.html

Aber gebraucht etwas zu kaufen ohne Abholung ist mir zu gefährlich, außerdem glaube ich, es ist über 20 Jahre alt und bin mir unsicher ob es überhaupt (guten) Stabi und Autofokus hat, welche mit meiner Kamera kompatibel wären...
Da ist mir ein neues doch lieber.. In ein paar Jahren dann vielleicht ein 500/4 :D
 
Nee das hat keinen VR. Würde ich die Finger davon lassen.

Mit Stativ kann man ohne VR zwar mit Spiegelvorauslösung und elektronischem ersten Vorhang arbeiten, mache ich inzwischen ja sogar selbst so weil der VR des 500 f/4 G zu schwach wirkt für solch lange Zeiten wie ich sie brauche. Aber es ist eben auch mit Ausschuss verbunden weil sich das Motiv mitunter bewegt in der Zeit zwischen Drücken des Fernauslösers und tatsächlichem Beginn der Aufnahme.

Deswegen lieber ein modernes Objektiv mit sehr stark wirksamem Stabilisator, dann bist du auch ohne Stativ glücklich. Und solltest du dann später mal ein Stativ kaufen, so erweitern sich deine nutzbaren Belichtungszeiten abermals Richtung 1/8s oder so und das dann auch ohne die Verzögerung der Spiegelvorauslösung.
 
Nee das hat keinen VR. Würde ich die Finger davon lassen.

Mit Stativ kann man ohne VR zwar mit Spiegelvorauslösung und elektronischem ersten Vorhang arbeiten, mache ich inzwischen ja sogar selbst so weil der VR des 500 f/4 G zu schwach wirkt für solch lange Zeiten wie ich sie brauche. Aber es ist eben auch mit Ausschuss verbunden weil sich das Motiv mitunter bewegt in der Zeit zwischen Drücken des Fernauslösers und tatsächlichem Beginn der Aufnahme.

Deswegen lieber ein modernes Objektiv mit sehr stark wirksamem Stabilisator, dann bist du auch ohne Stativ glücklich. Und solltest du dann später mal ein Stativ kaufen, so erweitern sich deine nutzbaren Belichtungszeiten abermals Richtung 1/8s oder so und das dann auch ohne die Verzögerung der Spiegelvorauslösung.

Ok, ja, von solchen alten Objektiven lass ich lieber die Finger... Da bin ich schon mit einem alten Teleskop reingefallen.

Freu mich sehr auf das neue mit gutem Stabilisator. Ein relativ schweres Stativ habe ich schon, vielleicht nehme ich es sogar mal mit, aber fürs erste wird das OS sicher ausreichen.
 
Was aber auch stimmt ist, dass bei der Kombi Nikon Kamera + Nikon Objektiv viel sicherer gewährleistet ist, dass nicht irgendwann durch irgendwelche Firmware-Spielereien oder so die Kompatibilität eingeschränkt wird.

Also spätestens nach der Erfahrung mit den AF-P Objektiven ist das Argument für mich auch vom Tisch. Und das finde ich insbesondere ärgerlich weil ein kleines FW-Update damit keine Einschränkungen z.B. an einer D7200 bestehen, hätte Nikon nicht in den Ruin getrieben.
Und andere Beispiele gäbe es da auch. Aber ich kaufe meine Ausrüstung für die Gegenwart und mache mir da nicht viel Gedanken darüber was in 10 Jahren sein wird.


Weiß eigentlich jemand wie beim Sigma die Blendensprünge sind? Das wäre interessant im Hinblick auf die Vergleichbarkeit der Lichtstärke.
 
Weiß eigentlich jemand wie beim Sigma die Blendensprünge sind? Das wäre interessant im Hinblick auf die Vergleichbarkeit der Lichtstärke.


Kann aktuell nur das von Sigma 60-600mm sagen. Das von der Frau ( 150-600mm C ) ist bei Sigma seit 9 Tagen :(.

Sigma 60-600mm Sports. Alles geschätzt, weil man das nicht immer alles genau ablesen kann

60-80mm = F4.5
80-110mm = F4.8
110-150mm= F5
151-210mm= f5.3
211-320mm= f5.6
321-440mm= f6
441-600mm= f6.3


Das Sigma 150-600mm C hat bei 500mm f6, aber es kommt nicht an das Nikon ran bei 500mm@f5.6. Sigma 150-600mm C muss man bei 600mm minimum auf f8 abblenden, damit es brauchbar wird das Bild. Da sind die Sportversionen um einiges besser
 
Danke für die Info. Ist doch ganz anders als beim Sigma 150-600.

Ja ist anders als beim 150-600mm C. Beim 150-600mmSport ist es wieder etwas anders.

Wir waren heute in einer Vogelbeobachtungshütte und sichten gerade die Bilder. Vielleicht drückt meine Frau 2-3 Bilder raus vom 60-600mm, dann kann ich die posten. Also das liefert echt ab.
 
Ja ist anders als beim 150-600mm C. Beim 150-600mmSport ist es wieder etwas anders.

Wir waren heute in einer Vogelbeobachtungshütte und sichten gerade die Bilder. Vielleicht drückt meine Frau 2-3 Bilder raus vom 60-600mm, dann kann ich die posten. Also das liefert echt ab.

Ja bitte, wäre schön.
Aber deine Empfehlung bleibt noch beim Nikon trotzdem?
 
Ja bitte, wäre schön.
Aber deine Empfehlung bleibt noch beim Nikon trotzdem?

Mal meine letzten drei Bilder mit dem Nikon 200-500mm die ich im Vogelthread gepostet habe. Natürlich sind die bearbeitet, aber ich würde immer wieder das Nikon vorziehen.

Das Sigma 150-600mm C finde ich insgesamt nicht gut. Falls Sigma dann das 150-600mm Sports und mit dem Handling leben oder 60-600mm und 700€ mehr ausgeben. Ich nehme die 1/3 Blende gerne mit vom Nikon. Mein Nikon ist bei f5.6 scharf und das ist für mich wichtig.



https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15551087&postcount=38564
^^ 1/1000sek , Iso 1800, f5.6^^

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15549091&postcount=38554

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15544402&postcount=38530
 

Oh, wunderschön!

Mal meine letzten drei Bilder mit dem Nikon 200-500mm die ich im Vogelthread gepostet habe. Natürlich sind die bearbeitet, aber ich würde immer wieder das Nikon vorziehen.

Das Sigma 150-600mm C finde ich insgesamt nicht gut. Falls Sigma dann das 150-600mm Sports und mit dem Handling leben oder 60-600mm und 700€ mehr ausgeben. Ich nehme die 1/3 Blende gerne mit vom Nikon. Mein Nikon ist bei f5.6 scharf und das ist für mich wichtig.

Ok, sehr überzeugend :lol: Das Gewicht ist tatsächlich viel weniger, etwas mehr Licht und 700€ billiger, nehme das Nikon.
 
kleines update.

Wir waren übers Wochenende viel unterwegs. Erst in einer Ansitzhütte, dann in Wesel. In der Ansitzhütte hat meine Frau tolle Bilder mit dem 60-600mm geschossen. Erste Sahne. Dann waren wir Wasservögel im Flug fotografieren und es passte nichts mehr wirklich. Flussseeschwalbe im Rüttelflug nur jedes 3-4 Bild scharf (40m Entfernung )

War eben noch einmal testen. Schilder anfokussiert auf 30-40m alles so wie es sein sollte. Nach Essen gefahren Kormorane fotografieren und nichts passte mehr. Sehr viele unscharfe Bilder.

Es gab eine Rückrufaktion von Sigma für eine bestimmte Serie. Unseres war nicht betroffen. Entweder braucht das Teil auch ein Update oder irgendwas anderes stimmt damit nicht. Kann natürlich sein, das unseres nur so einen Stress macht und wir einfach nur Pech haben
 
Mir fällt da auf Anhieb auf, dass die "unscharfen" Bilder alle über große Entfernungen über Wasser gemacht wurden ... Stichwort Luftunruhe/Luftfeuchtigkeit?
 
:grumble:
Mir fällt da auf Anhieb auf, dass die "unscharfen" Bilder alle über große Entfernungen über Wasser gemacht wurden ... Stichwort Luftunruhe/Luftfeuchtigkeit?

Eine Möglichkeit definitiv. Nur sind auch Flugaufnahmen von 35-50m ohne Wasser alle nicht wirklich was geworden. Keine Ahnung woran das liegt. Fokus habe ich getestet, der passt. Auf Distanzen bis 20-25m alles gar kein Thema.

Hier mal 2 Bilder von einem Ansitz mit dem Sigma 60-600mm.
 
Zuletzt bearbeitet:
WERBUNG
Zurück
Oben Unten