Gast_19809
Guest
Nein, es ist weder theoretisch noch praktisch egal, der Filter hat physikalisch virhanden zu sein, wenn die Unterabtastung erst einmal passiert ist gibt es keine Macht der Welt der das Signal wieder herstellen kann!
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Fuji XTrans und LR - aktueller Stand ?!
- Themenersteller digit79
- Erstellt am
Nein, es ist weder theoretisch noch praktisch egal, der Filter hat physikalisch virhanden zu sein, wenn die Unterabtastung erst einmal passiert ist gibt es keine Macht der Welt der das Signal wieder herstellen kann!
Das ist völlig falsch !!!
Die Abtastung des projezierten Bildes erfolgt durch die Sensorzellen des Bildsensor.
Die Auflösung des Sensor, sprich die Anzahl der horizontalen bzw. vertikalen Sensorzellen legt die ortsbezogene Abtastfrequenz fest.
Und wenn die Ortsfrequenz des projezierten Bildes in bestimmten Bereichen größer als die ortsbezogene Abtastfrequenz des Sensor ist, können dort Aliasing- Effekte auftreten.
Und das würde man auch sehen, wenn die Signale der Sensorzellen rein analog weiterverarbeitet würden.
Die Älteren unter uns können sich vielleicht an die Folgen von Kleidung mit feinen Strukturen/Mustern schon beim analogen Fernsehen erinnern. Das war nix Digitales im Spiel und trotzdem gab es erstaunliche Muster.
Es ist völlig wurst, ob das Resultat einer solchen Unterabtastung analog oder digital weiterverarbeitet wird!
Und was durch die Unterabtastung einmal verloren ist, das ist weg. Da helfen weder analoge noch digitale Tricks bei der nachfolgenden Signalbearbeitung!
Gruß
ewm
PS: selbst zu Stummfilmzeiten gab es Aliasing- Effekte. Man erinnere sich an die sich rückwärts drehenden Räder der Postkutschen. Ursache war die zu kleine Abtastung der Speichenbewegung durch die einzelnen Filmbilder.
Und Nyquist-Shannon gilt auch für analoge Signale. Stichwort: Fourier- Analyse und - Synthese, also die Zerlegung bzw. die Generierung nichtsinusförmiger Signale in mehrere sinusförmige Bestandteile bzw. die Erzeugung nichtsinusförmiger Signale aus mehreren sinusförmigen Signalen.
Und wenn Du heute hier im Forum z.B. über DSL jeglicher Art kommunizierst, stehen die Theorien nach Fourier, Nyquist und Shannon einige Stufen über der relativ trivialen A/D- bzw- D/A Konvertierung.
Zuletzt bearbeitet:
Nach den vorstehende Anmerkungen zurück zu X-Trans:
- die beim Bayer-Sensor örtlich regelmäßig angeordneten Filter reduzieren die ortsbezogene Abtastfrequenz des Sensors
-> damit müssen zur einigermaßen sicheren Vermeidung von Aliasing die Ortsfrequenzen des, auf den Sensor projezierten Bildes durch einen vorgeschalteten AA- Filter reduziert werden
- die beim X-Trans-Sensor örtlich unregelmäßig angeordneten Filter reduzieren zwar auch die ortsbezogene Abtastfrequenz des Sensors
-> aber, durch die unregelmäßig angeordneten Filter werden örtliche "Wiederholungen" bei Unterabtastung örtlich gestreckt und somit die Wahrscheinlichkeit, dass aus diesen Wiederholungen Fehlinformationen entstehen reduziert
=> gleichzeitig wird es aber schwieriger, die unregelmäßigen "echten" Informationen so genau aufzulösen, wie es beim Bayer- Sensor ist
==> das gewollte Chaos, das Aliasing verhindern soll, erschwert auch die Interpolation des "echten" Fotos. Es wird also nicht nur das Aliasing verhindert, sondern es erschwert auch, echte Informationen in bestimmten Farbbereichen in einer, dem Bayer- Sensor ähnlichen Genauigkeit zu gewinnen.
Gruß
ewm
- die beim Bayer-Sensor örtlich regelmäßig angeordneten Filter reduzieren die ortsbezogene Abtastfrequenz des Sensors
-> damit müssen zur einigermaßen sicheren Vermeidung von Aliasing die Ortsfrequenzen des, auf den Sensor projezierten Bildes durch einen vorgeschalteten AA- Filter reduziert werden
- die beim X-Trans-Sensor örtlich unregelmäßig angeordneten Filter reduzieren zwar auch die ortsbezogene Abtastfrequenz des Sensors
-> aber, durch die unregelmäßig angeordneten Filter werden örtliche "Wiederholungen" bei Unterabtastung örtlich gestreckt und somit die Wahrscheinlichkeit, dass aus diesen Wiederholungen Fehlinformationen entstehen reduziert
=> gleichzeitig wird es aber schwieriger, die unregelmäßigen "echten" Informationen so genau aufzulösen, wie es beim Bayer- Sensor ist
==> das gewollte Chaos, das Aliasing verhindern soll, erschwert auch die Interpolation des "echten" Fotos. Es wird also nicht nur das Aliasing verhindert, sondern es erschwert auch, echte Informationen in bestimmten Farbbereichen in einer, dem Bayer- Sensor ähnlichen Genauigkeit zu gewinnen.
Gruß
ewm
Widerpricht ein wenig dem, was DPReview.com damals zur X-E1 herausgefunden hat.
dpreview.com zur X-E1 schrieb:
@Themenstarter
Das Schärfungstool von Lightroom ist generell graupig. Wenn man wirklich deutlich höhere Auflösung bei Landschaft wünscht, bietet sich entweder an, die Schärfung von anderen Programmen machen zu lassen oder besser PhotoNinja zu nehmen.
Gast_19809
Guest
Falsch, die Fehlinformationen sehen nur anders aus, diese beim Schärfen auftretenden “Würmer” sind nichts anderes als solche Fehlinformationen die mit den Schärfungsalgorithmen, die implizit eine konstante Abtastfrequenz voraussetzen, sichtbar gemacht werden.
Noch ein kleiner Fehler, das Aliasing wird nicht verhindert, es wird nur Farbbezogen verändert, im Grün wird es etwas geringer, im Rot und Blau massiv verstärkt und ein Hardware Antialiasing Filter wird unmöglich gemacht.
Ihr müsst euch erst einmal klar werden, was ihr für Würmer haltet. Z.B. sind die von Jens Zerl gehaltenen Würmer ein generelles Problem der Lightroom Schärfung.
Gast_19809
Guest
Nur dass die bei DP review nicht das Nyquist-Limit korrekt berechnet haben, denn das liegt bei Rot und Blau bei niedrigeren Frequenzen als bei Bayer-Sensoren...
Da kommt nix mehr, die Frage wurde jetzt drei- oder viermal gestellt, genauso wie die, wo die Behauptung bzgl. nur halb so großer Auflösung bei X-Trans belegt wird.
Ich kenne mich mit der tiefgründigen Materie so gar nicht aus, aber was Karl-Günther-Wünsch anspricht, scheint mir nicht aus der Luft gegriffen.
Auch wenn behauptet wird, dass er keine Argumente hat, oder persönlich wird und sich im Ton vergreift, empfinde ich das nicht so.
Argumente kommen auf Faktenbasis und es scheint, als ob er sich in der Materie auskennt.
Was hier im Strangvelauf nur bei wenigen rüberkommt.
Ich bin selber seit einem Jahr Fuji-Nutzer und habe jetzt sogar fast ein wenig bedenken, dass ich auf´s falsche Pferd gesetzt hat...
Wobei ich mit der Qualität der Bilder zufireden bin.
Außer das Thema nachschärfen und auch das Rauschverhalten. Gerade beim letzteren, habe ich das Gefühl dass mehr propagiert wird, als dann wirklich herauskommt.
Und wenn ich mir den "wissenschaftlichen"(?!? ) Vergleich der Sensoren durchschaue, sind da ja schon eindeutige ( zum Teil unschöne ) Charakterunterschiede erkennbar.
Aber wie Eingangs erwähnt, mir fehlt der technische Hintergrund.
Auch wenn behauptet wird, dass er keine Argumente hat, oder persönlich wird und sich im Ton vergreift, empfinde ich das nicht so.
Argumente kommen auf Faktenbasis und es scheint, als ob er sich in der Materie auskennt.
Was hier im Strangvelauf nur bei wenigen rüberkommt.
Ich bin selber seit einem Jahr Fuji-Nutzer und habe jetzt sogar fast ein wenig bedenken, dass ich auf´s falsche Pferd gesetzt hat...
Wobei ich mit der Qualität der Bilder zufireden bin.Außer das Thema nachschärfen und auch das Rauschverhalten. Gerade beim letzteren, habe ich das Gefühl dass mehr propagiert wird, als dann wirklich herauskommt.
Und wenn ich mir den "wissenschaftlichen"(?!? ) Vergleich der Sensoren durchschaue, sind da ja schon eindeutige ( zum Teil unschöne ) Charakterunterschiede erkennbar.
Aber wie Eingangs erwähnt, mir fehlt der technische Hintergrund.
Der technische Hintergrund ist eins, die praktische Erfahrung das zweite.
Anhand des fundierten Wissens sollte es Herrn Wünsch ein Leichtes sein, die Unterlegenheit des X-Trans mit ein paar Bildern zu belegen.
Gerade eine halbierte Auflösung gegenüber Bayer bei gleicher MP-Anzahl sollte mühelos zu zeigen sein.
Ich nutze C1, nicht Lightroom und mir ist die Würmchenproblematik noch nicht aufgefallen. Natürlich muss ich andere Parameter im Vergleich zu meinen älteren Kameras mit Bayer-Sensor nutzen, aber ansonsten gibt es keine systematische Unterschiede bzgl. Auftreten von Artefakten.
Wenn der X-Trans wie behauptet ein generelles Problem bzgl. Aliasing hat, kann das ja aber ohnehin auch mit dem besten RAW-Konverter nicht behebbar sein.
Anhand des fundierten Wissens sollte es Herrn Wünsch ein Leichtes sein, die Unterlegenheit des X-Trans mit ein paar Bildern zu belegen.
Gerade eine halbierte Auflösung gegenüber Bayer bei gleicher MP-Anzahl sollte mühelos zu zeigen sein.
Ich nutze C1, nicht Lightroom und mir ist die Würmchenproblematik noch nicht aufgefallen. Natürlich muss ich andere Parameter im Vergleich zu meinen älteren Kameras mit Bayer-Sensor nutzen, aber ansonsten gibt es keine systematische Unterschiede bzgl. Auftreten von Artefakten.
Wenn der X-Trans wie behauptet ein generelles Problem bzgl. Aliasing hat, kann das ja aber ohnehin auch mit dem besten RAW-Konverter nicht behebbar sein.
[sarcasm]Und weil du mit dem Tier zufrieden bist, solltest du jetzt schleunigst umsatteln![/sarcasm][…] habe jetzt sogar fast ein wenig bedenken, dass ich auf´s falsche Pferd gesetzt hat...
Hast du einen der gefühlten oder tatsächlichen Mängel bei einem deiner Bilder außerhalb einer Ansicht ≥ 100% beobachtet?
das kann er ja nicht weil er ein theoretiker ist.
Nein, nicht so dass ich aktuell auf die schnelle umsatteln würde.
Allerdings habe ich nur einen direkten Vergleich zu meinem alten Nikon System
Und wie erklärst du dir, dass KGW beim X-Trans, nicht einmal auf 50% der entsprechenden Bayer-Auflösung kommt? Während DPReview und andere Seiten, X-Trans mindestens die gleiche Auflösung oder gar mehr bescheinigen.
Gast_19809
Guest
Weil die singulär im Luminanzbereich testen während die Ausfälle vornehmlich in den inkontinenten roten und blauen Farbkanälen passieren - da aber selbst die meisten grünen Bereiche eines Fotos geringe Rot und Blau Beimischungen haben und das gerade die Detailzeichnung dieser beeinflusst kommt es eben bei diesen zu den stärksten Ausfällen bezüglich Artefakten.
KGW, ich kann dir nur immer wieder empfehlen mal Kontakt mit der Realität aufzunehmen und nicht immer nur in deinen Theorien zu leben.
Ich habe leider keine Kamera mit Bayer-Sensor mehr.
Könnte nicht mal jemand, der Kameras mit Bayer und X-Trans und gleicher MP-Anzahl hat, Bilder vom gleichen Motiv machen und bestmöglich entwickeln?
Spätestens die 100%-Ansicht sollte ja dann die Unterschiede, sofern vorhanden, ans Tageslicht befördern.
Könnte nicht mal jemand, der Kameras mit Bayer und X-Trans und gleicher MP-Anzahl hat, Bilder vom gleichen Motiv machen und bestmöglich entwickeln?
Spätestens die 100%-Ansicht sollte ja dann die Unterschiede, sofern vorhanden, ans Tageslicht befördern.
Na, Unterschiede sind durchaus vorhanden. Fragt sich halt, ob sie für den, der fotografiert, relevant sind.
Ist zwar auch keine Szene, die das Leben schrieb, doch das eine oder andere kann man sicherlich für sich herausdeuten: X-Pro2 versus EOS M6 oder X-Pro2 versus α6500.
Zum Thema: Für meinen Geschmack differenziert beispielsweise Capture One die Farben von X-Transen besser als Lightroom, ebenso produziert es weniger Artefakte an Kanten mit starkem Kontrast.
Ist zwar auch keine Szene, die das Leben schrieb, doch das eine oder andere kann man sicherlich für sich herausdeuten: X-Pro2 versus EOS M6 oder X-Pro2 versus α6500.
Zum Thema: Für meinen Geschmack differenziert beispielsweise Capture One die Farben von X-Transen besser als Lightroom, ebenso produziert es weniger Artefakte an Kanten mit starkem Kontrast.
Zuletzt bearbeitet:
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