Warum wird der Einfluss der Kamera auf's Endergebnis so massiv überschätzt?!

Die Diskussion zeigt deutlich, wie unterschiedlich die Ansätze und Ansprüche an Fotografie und ihre Ergebnisse ist. Und damit auch, dass es eben nicht den einen „richtigen“ Weg oder Geschmack gibt.

Egal welche Regeln, Ansätze, Kameras, Auflösungen, Bearbeitungen sich hier um die Ohren geworfen werden. Nichts davon ist komplett „falsch“ oder „richtig“, es ist individuell. Zum Glück.

ThreeD23 schrieb:

Die Diskussion zeigt deutlich, wie unterschiedlich die Ansätze und Ansprüche an Fotografie und ihre Ergebnisse ist. Und damit auch, dass es eben nicht den einen „richtigen“ Weg oder Geschmack gibt.

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Eigentlich eine Binsenweisheit. Wie bei allen Handgewerken auch. Schreiner können Möbel mit feinsten Intarsien oder Furnieren bauen, aber auch mit der Motorsäge. Niemand würde beiden ihren Reiz absprechen. Für beides braucht es spezielle Werkzeuge, ohne die geht es einfach nicht. Und je besser sie sind, um so leichter hat er es. Kein Schreiner würde sich freiwillig mit billigem Werkzeug abgeben. Aber leider gilt der Umkehrschluss nicht, gutes Schreinerwerkzeug macht eben noch lange keinen guten Schreiner. Eine Illusion, der sich gerne manch Amateur hingibt. Bei der Schreinerei wie auch bei der Fotografie. Die Firmen Festool wie auch auch Nikon leben davon.

FragenueberFragen schrieb:

Kein Schreiner würde sich freiwillig mit billigem Werkzeug abgeben. Aber leider gilt der Umkehrschluss nicht, gutes Schreinerwerkzeug macht eben noch lange keinen guten Schreiner. Eine Illusion, der sich gerne manch Amateur hingibt. Bei der Schreinerei wie auch bei der Fotografie. Die Firmen Festool wie auch auch Nikon leben davon.

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Und ein richtiger Schreiner kann zur Not auch mit ALDI Top Craft statt Festool einen Tisch bauen. Dauert länger, der Verschleiß ist höher und zwei, drei Bretter gehen ins Feuer - aber am Ende wird es ein passabler Tisch. Keine Arbeitsmethode die nach Wiederholung schreit, aber es geht! Klar ist die 1000kg Formatkreissäge von Altendorf besser als das 40kg Hobbymodell von Bosch, aber die Unterschiede zeigen sich erst im produktiven Einsatz. Der Schreiner macht's!

Nur will halt niemand einen 'passablen Tisch', wenn er zum Schreiner geht. Oder selbst anfängt zu schreinern. Er will einen ganz bestimmten Tisch, z.B. einen mit Ahorn-Furnier. Gibt es bei Aldi eine Furniersäge? Eine Furnierpresse? Du möchtest deinen Gartentisch mit Fliesen belegen. Dann brauchst du einen Fliesenschneider.

Mal davon abgesehen, dass dir jeder Schreiner dein Billi-Werkzeug hinterher werfen wird. Die arbeiten nicht mit Müll, dafür ist denen ihre Zeit zu schade.

Genauso ist es bei der Fotografie. Wenn du Vögel im Flug fotografieren möchtest, dann steigt Wahrscheinlichkeit für gute Aufnahmen signifikant, wenn du den aktuell schnellsten C-AF hast. Du kannst natürlich auch ins Museum König gehen und einen ausgestopften Vogel ablichten. Geht dann sogar mit manuellem Fokus. Ist dann auch ein Vogel auf dem Bild, klar.

Ich kann dir aus meiner Praxis berichten: Mit einer Lumix G70 und Standardzoom sind nicht die Bilder von Veranstaltungen zu machen wie mit einer 1er Canon und 300mm/2.8.

Bei Miroslav Tichy waren die selbstgebauten Kamera schon wichtig fürs Bildergebnis

http://tichyocean.com/artist/miroslav-tichy

ThreeD23 schrieb:

Die Diskussion zeigt deutlich, wie unterschiedlich die Ansätze und Ansprüche an Fotografie und ihre Ergebnisse ist.

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Die Diskussion zeigt für mich vor allem, dass viele nur ihre eigenen Motive im Blick haben (oder zur Not noch die, welche sie von irgendwelchen "alten Meistern" gerne sehen), und damit auch nur die höchst individuellen Ansprüche an irgendein Ergebnis. Da muss man mit der rein subjektiven Bewertung, welche Bilder "schön" sein sollen (nanchmal hat man hier eher den Eindruck, dass gewissen Bilder "schön" sein müssen) garnicht erst anfangen.

FragenueberFragen schrieb:

Mit einer Lumix G70 und Standardzoom sind nicht die Bilder von Veranstaltungen zu machen wie mit einer 1er Canon und 300mm/2.8.

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Das passt aber wieder nicht zum Ausgangsposting: Budget X, das einige anscheinend auf die hochwertige Kamera und ein eher minderwertiges Objektiv aufteilen, welches die Fähigkeiten der Kamera auch dann nicht im Ansatz ausnutzen kann, wenn der Fotograf noch so genial ist. Also bei dem Beispiel eine 1D(irgendwas) + 75-300/4.0-5.6 IS USM.

Wer das einmalig macht und weiss, was er tut (der Schreiner mit dem einmaligen Tischbau für privat), der wird damit zurecht kommen, sich überlegen, welche Motive er aufnehen kann und welche nicht. Wer das regelmäßig macht, wäre mit einer anderen Aufteilung des selben Budgets viel besser dran gewesen, würde sich dann aber halt nicht über die neueste 1er "freuen".

GymfanDE schrieb:

Das passt aber wieder nicht zum Ausgangsposting: Budget X, das einige anscheinend auf die hochwertige Kamera und ein eher minderwertiges Objektiv aufteilen, welches die Fähigkeiten der Kamera auch dann nicht im Ansatz ausnutzen kann, wenn der Fotograf noch so genial ist. Also bei dem Beispiel eine 1D(irgendwas) + 75-300/4.0-5.6 IS USM.

Wer das einmalig macht und weiss, was er tut (der Schreiner mit dem einmaligen Tischbau für privat), der wird damit zurecht kommen, sich überlegen, welche Motive er aufnehen kann und welche nicht. Wer das regelmäßig macht, wäre mit einer anderen Aufteilung des selben Budgets viel besser dran gewesen, würde sich dann aber halt nicht über die neueste 1er "freuen".

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Das hängt sehr davon ab, um welche Fähigkeiten der Kamera es geht. Warum sollte man ein 70-200/2.8 kaufen, wenn man die 300mm am Ende braucht und auf die hohe Lichtstärke nicht angewiesen ist? Warum sollte man Unsummen für ein 300/2.8 ausgeben, wenn man nur in moderatem Rahmen z.B. Vogelfotografie betreiben will? Vom guten AF einer 1D profitiert auch das von Dir genannte 75-300.

Es sind ja in der Regel nicht die blutigen Anfänger, die sich teure Kameras zulegen. Was wir uns so anschaffen ist deshalb meist geprägt davon, wo wir mit der bestehenden Ausrüstung an Grenzen stoßen. Ich zum Beispiel würde aktuell von einem besseren AF und einem Ibis stärker profitieren als von lichtstärkeren Objektiven.

Du meinst also, die Qualität des Objektivs hängt von seiner Lichtstärke ab?
*grins*

Blechvogl schrieb:

Du meinst also, die Qualität des Objektivs hängt von seiner Lichtstärke ab?
*grins*

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Ich habe mich auf die von Gymfan genannten Beispiele bezogen.

Und ich habe mich auf deine Antwort bezogen.

Blechvogl schrieb:

Und ich habe mich auf deine Antwort bezogen.

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Du hättest sie nicht nur lesen, sondern auch verstehen sollen, ehe Du antwortest. Der Kontext ist nicht unbedeutend für das, was da mit Qualität gemeint war.

FragenueberFragen schrieb:

Nur will halt niemand einen 'passablen Tisch', wenn er zum Schreiner geht. Oder selbst anfängt zu schreinern. Er will einen ganz bestimmten Tisch, z.B. einen mit Ahorn-Furnier. Gibt es bei Aldi eine Furniersäge? Eine Furnierpresse? Du möchtest deinen Gartentisch mit Fliesen belegen. Dann brauchst du einen Fliesenschneider.

Mal davon abgesehen, dass dir jeder Schreiner dein Billi-Werkzeug hinterher werfen wird. Die arbeiten nicht mit Müll, dafür ist denen ihre Zeit zu schade.

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Na was du alles so über das schreinern weisst...

Ein richtiger Schreiner kann dir mit einem Satz Handwerkzeugen, Leim, Zwingen und einer Hobelbank alles bauen - es dauert nur. Und das gibt es übers Jahr verteilt alles beim Aldi und Lidl zu kaufen. Die Stechbeitel sind nicht so schnitthaltig und werden stumpf ausgeliefert, die Japansäge geht so halbwegs und die Messwerkzeuge sind großindustrieller Mist. Aber man kann sich für 500 EUR komplett einrichten und dran wachsen. Es dauert verdammt lange bis der Hobbyist dem entwachsen ist.

Und genauso ist es mit der Fotografie. Eine alte 5D mit einem 50mm f/1.8 für 500 EUR bieter enorm viel. Das muss erstmal ausgereitzt werden. Klar es findet sich immer eine Begründung warum andere schönere Bilder haben. Meist ist der Hobbyfotograf das Problem.

Der Hobbyfotograf an sich ist kein Problem, er macht sich nur oft das Problem mit seinen, von ihm selber nicht erfüllbaren, Ansprüchen selber.
Wie du schon sagst: wachsen! Kannste nicht kaufen.

bloo schrieb:

Bei Miroslav Tichy waren die selbstgebauten Kamera schon wichtig fürs Bildergebnis

http://tichyocean.com/artist/miroslav-tichy

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Einer meiner Lieblingsfotografen. Heute könnte er das nicht mehr machen, nehme ich mal an. Würde als Spanner verprügelt werden. Aber das ist ein anderes Thema.

GymfanDE schrieb:

Wer das einmalig macht und weiss, was er tut (der Schreiner mit dem einmaligen Tischbau für privat), der wird damit zurecht kommen, sich überlegen, welche Motive er aufnehen kann und welche nicht.

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Das ist typische Amateurs- und besonders DSLR-Forums-Denke. Also von Leuten, die sich Technik kaufen und dann darüber nachdenken, was sie denn damit machen könnten. Ein Fotograf/Handwerker denkt aber vollkommen umgekehrt. Er soll einen Job machen, danach wählt er sein Handwerkzeug aus. Entweder er hat es, oder er mietet es, oder aber er lehnt den Auftrag ab. Wenn ich einen Fotografen buche, also einen Handwerker, dann bezahle ich ja gerade seine Expertise, dass er weiß, mit was für einem Werkzeug er wie den Job optimal machen kann. Und wenn er sagt: "Ne, kann ich nicht, unter dem Licht geht es nicht." dann ist das genau der Grund, warum ich ihn später wieder buchen werde. Wenn eine Frau AKK und ein F. Merz bei mir auf dem Podium sitzt und ich einen Fotografen beauftrage, weil ich Pressebilder brauche, dann will ich nicht, dass der Kraft seines Fotografenkönnens irgendwie mit einem Dunkelzoom und einer Hobby-Knipse irgendwas kreativ zusammen knipst, sondern solide Leistung auf dem Stand der Technik. Ja, er könnte auch Bilder mit einer Nikon F3 und gepushtem SW-Film machen wie weiland zu Zeiten Helmut Schmidts. Oder mit dem iPhone und drei Instagram-Filter rübergerülbst. Dafür wird er aber nicht bezahlt.

In der Tat ist es so, ich plaudere jetzt mal aus Sicht des Auftraggebers, dass die Qualität Fotos der Fotografen jenseits unserer Ansprüche liegt. Wir bitten mittlerweile oft, die Fotos nicht in voller Auflösung zu liefern, weil wir die niemals brauchen werden. 12 MP sind für uns mehr als genug.

Lars Sagne schrieb:

Ein richtiger Schreiner kann dir mit einem Satz Handwerkzeugen, Leim, Zwingen und einer Hobelbank alles bauen - es dauert nur.

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Nein, kann er nicht. Mit freundlichen Grüßen des Schreinermeisters, der hier gerade neben mir sitzt.

Und genauso ist es mit der Fotografie. Eine alte 5D mit einem 50mm f/1.8 für 500 EUR bieter enorm viel. Das muss erstmal ausgereitzt werden. Klar es findet sich immer eine Begründung warum andere schönere Bilder haben. Meist ist der Hobbyfotograf das Problem.

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Das ist Hobby-Fotografen-Denke. Falsch, speziell Hobby-Foto-Techniker-Denke. Das Ziel ist - wie beim Schreiner - kein 'schönes Bild'. Sondern ein gutes Bild einer vorher definierten Situation. Sogar die ganzen verachteten Knipser sind hier näher beim Profi-Fotografen. Sie sehen eine Aufgabe und wollen sie realisieren. Z.B. ein Feuerwerk ablichten. Oder eine Kirche von innen. Der Knipser zückt das Smartphone und drückt ab. Wird nichts. Der Profi rückt mit Technik an, mit der es wird. Wenn das nicht geht, lässt er es. Das ist der Unterschied.

Nur der Technik-Fotograf nimmt seine Technik, z.B. die 5d mit dem 50mm, und schaut, was geht. Dabei kommt er sich ganz dolle vor und dem Knipser überlegen ist. Ist er aber nicht, weil er immer seine Technik als Begrenzung nimmt. Besser wäre, er denkt in den Motiven und schaut, wie er das technisch hinkriegt. So wie Tichy, der hat sich die passenden Geräte sogar selbst gebaut.

Es stellt sich im Kontext mehr die Frage, wer überschätzt den Einfluss einer
Kamera auf das Endergebnis bzw. verknüpft mit einem höherwertigen Pro-
dukt entsprechende Erwartungen ?

Das scheint mir bei denen der Fall zu sein, deren Kenntnisse und Erfahrungen
noch nicht so weit gediehen sind, dass diese die Reichweite der Möglichkeiten
ihres Werkzeuges abzuschätzen imstande sind.


Da wir gerade beim Werkzeug sind, ein Könner kann auch mit billigem Werk-
zeug zum Ziel gelangen, wenn kein anderes zur Verfügung steht. Das Werk
wird dann innerhalb der mit diesem Werkzeug möglichen Toleranzen stehen.
Im Fall des Schreiners wird das im Einzelfall durchaus noch zu akzeptablen
Ergebnissen führen, wenn man sich vor Augen hält, dass mit sehr einfachem
Werkzeug einst auch Dinge wie ein Bureau Mazarin, première partie de mar-
queterie Boulle, natürlich auch secondaire gefertigt wurden.

Es wird halt in den Fällen mit einfacherem Werkzeug wesentlich länger dauern
und fallweise werden die Toleranzen mehr Handarbeit bei Passungen etc. er-
fordern. Im Bereich der Feinmechanik, wird das mit einfacherem Werkzeug
anders aussehen. Allerdings war es auch mit einfacherem Gerät einem Abra-
ham Louis Breguet möglich, geniale Uhren zu bauen.


abacus

abacus schrieb:

Es stellt sich im Kontext mehr die Frage, wer überschätzt den Einfluss einer
Kamera auf das Endergebnis bzw. verknüpft mit einem höherwertigen Pro-
dukt entsprechende Erwartungen ?

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Genau daran krankt meiner Ansicht nach die ganze Diskussion. Der Ausgangsfrage war von vornherein rhethorisch und ziehlt auf die Antwort ab, dass Objektive das Bildergebnis viel stärker beeinflussen.

Tatsächlich ist es aber so, dass Fotografierende in der Regel nur dann über Neuanschaffungen nachdenken, wenn sie mit dem bestehenden Material an Grenzen stoßen. Welche Grenzen das sind, ist individuell ganz verschieden. Die können bei den Objektiven auftreten, bei denKameragehäusen - oder auch bei den individuellen Fähigkeiten. Eine pauschale Antwort, wie der Threaftitel sie impliziert, gibt es also nicht.