ETTR Nebeneffekte

Salütchen zusammen,

nach Jahren der Entwicklung in alle möglichen Richtungen (nur hobbymäßig und ein bisschen Stock) habe ich immer noch große Probleme mit der gezielten Belichtung. Damit meine ich, eine Szene im Vorhinein so einschätzen zu können, dass ich ohne viel nachzudenken die Einstellungen vornehme (Av, Tv, M, welche Messmethode etc.) und beim ersten Versuch ein sauber belichtetes Bild bekomme (mit LiveView und Histogramm geht es besser, aber das mache und möchte ich nicht so oft).

Bisher sind meine Bilder und ich eher unterbelichtet, was das angeht. Ich ziehe in LR also fast immer minimal die Belichtung hoch und v.a. die Tiefen. Auch bei ISO 100 gibt's da oft genug Rauschen.

Alles nicht so wild, im Prinzip bin ich zufrieden und guter Hoffnung, das Gefühl dafür mit der Zeit zu entwickeln.

Jetzt habe ich aber mal ein bisschen über ETTR gelesen und mich an ein paar Landschaften damit versucht. Die sehr reichlich belichteten Bilder habe ich dann in LR ein wenig zurückgenommen und statt die Tiefen hochzuziehen, musste ich nun eher die Lichter absenken. Untenrum habe ich tatsächlich viel weniger Rauschen bemerkt.

Das Problem ist nun aber, dass ich in den Lichtern, wenn ich sie runterziehe, jetzt seltsame Farbeffekte kriege. Himmel und Wolken werden rosa. Mit der Farbtemperatur und der Tönung lässt sich da wenig bis kaum gegensteuern.

Woher kommt das, und was mache ich da falsch?

Viele Grüße,

Christian

Bonsai_Photos schrieb:

Woher kommt das, und was mache ich da falsch?

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Ich nehme an, Du nutzt JPEG da ist nicht viel möglich mit nachträglicher Belichtungskorrektur.
Wenn Du das möchtest, musst Du RAW nutzen, oder bei der Belichtung schon präziser arbeiten.

Nope, alles RAW. Immer.

Deshalb wundert's mich ja.

Bei Landschaften kann man ja LV nehmen und im besten Wortsinn ETTR am Histogramm ablesen. Aber durch den Sucher mache ich halt auch sehr gerne, v.a. wenn ich nicht ganz so bedacht komponiere. Wenn die Lichter dann aber die tollsten Farben annehmen, ist irgendwas faul. Vielleicht doch zu überbelichtet...? Das Histo in LR zeigt aber kein Clipping, würde ich sagen.

Viele Grüße,

Christian

Hallo Christian!

Vermutlich übertreibst Du es mit dem "to the right", belichtest also schon zu reichlich. Die ETTR-Methode stößt halt da an ihre Grenzen, wo es in den 'Lichtern' / hellsten Motivteilen zu Überbelichtung (in größerem Ausmaß) kommt.

Dabei kann es Dir passieren, dass einzelne Farbkanäle in die Sättigung getrieben werden - d.h. der Sensor ist 'am Anschlag' und kann nur noch den Maximalwert melden, der nicht mehr der tatsächlich eingefallenen Lichtmenge entspricht (sogenanntes "raw clipping"). In den meisten Fällen dürfte dies zuerst den Grünanteil betreffen. Wenn der RAW-Konverter dann später versucht, aus den geclippten Werten noch wieder etwas Brauchbares zu machen, könnte das 'fehlende' Grün durchaus für violette (rot-blaue) Farbstiche sorgen. Die Adobe-Konverter sind durchaus bekannt dafür, in solchen "highlight recovery"-Situationen auch mal lustige Farben zu 'raten'.

Das eigentliche Kernproblem in dem Fall ist aber, dass Du ggf. bereits bei der Aufnahme unwiederbringlich Helligkeitsinformationen verloren hast - diesen Fall willst Du beim ETTR eigentlich vermeiden - d.h. so reichlich wie möglich, aber so knapp wie (technisch) nötig belichten.

Gruß, Graukater

Bonsai_Photos schrieb:

Nope, alles RAW....
Bei Landschaften kann man ja LV nehmen und im besten Wortsinn ETTR am Histogramm ablesen. ...Vielleicht doch zu überbelichtet...? Das Histo in LR zeigt aber kein Clipping, würde ich sagen.

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Schalte Dir mal bei Fotografieren das RGB-Histogramm ein.
Die Ursache ist nämlich wahrscheinlich ein unterschiedliches Clipping der Farbkanäle, d.h. einer der Kanäle ist schon deutlich (zu weit) im Clipping, die anderen noch nicht. Da kann LR beim Lichterretten die originale Farbe nicht mehr richtig herstellen (bzw. 'raten'

Edit: Öh, jetzt hat der Graukater das schon geschrieben, und sogar ausführlicher...

C.

Oh, danke, Graukater und CUA, das klingt plausibel.

Also wieder eine Baustelle mehr beim Thema "Belichtung". Nix einfach hier, verflixt. Daran mache ich nun schon seit dem ersten DSLR-Tag rum. Ganz viele tolle Bilder kommen raus, aber halt auch viel verschenktes Potenzial, weil Blick in die Szene und passende und bewusste (!) Einstellungen an der Kamera einfach nicht synchron sind.

Naja, lern' ich auch noch eines Tages...

Viele Grüße,

Christian

Graukater und CUA haben ja schon alles wichtige gesagt. Mich interessiert aber von deiner Seite noch, wie du überhaupt an ETTR heran gehst, wie du also belichtest.

Wenn Du zu viel belichtet hättest, würden die dann ausgefressenen Stellen beim Reduzieren der Lichter in ein totes Grau mutieren. Es kann also, wenn Du in den Lichtern rötliche Töne bekommst, wohl kaum an der zu üppigen Belichtung liegen. Möglicherweise ist es eher ein unkorekter Weißabgleich.

Gruß
Klaus

Ich habe ganz unterschiedliche Methoden probiert:

- Abfallprodukt: HDR gemacht mit -2 0 +2 und das +2 dann mal als "Original" genommen und bearbeitet, weil schon das 0 wieder irgendwie zu düster war.

- Sucher: Irgendeine der mittigen Messungen, halbwegs dunkle Stelle angemessen (nicht die dunkelste), gespeichert, komponiert (verschwenkt), abgedrückt.

- Sucher: Multi-Messung, Einstellrad auf +1, abgedrückt-

- Live View: Histo angeschaltet, Multi-Messung, Einstellrad so lange gedreht, bis es "to the right" zeigte ohne zu clippen.

Die besten Ergebnisse gab's natürlich mit der letzten Methode. Bei den vorigen habe ich in der Rückschau auch mal aufs Histo gesehen, aber das waren insgesamt eher Schnappschuss-Situationen, wo die Liebste weiterwandern wollte oder mich der Regen genervt hat oder so.

ETTR ist also entweder generell nur was für durchdachte Shoots, oder man muss so ein gutes Gefühl für Belichtungszeiten und Belichtungskorrektur haben, dass man es auch durch den Sucher gut einschätzen kann.

Gruß,

Christian

Da du ja offenbar eine Canon benutzt, sieh mal nach, ob es für deine Magic Lantern gibt. Da ist ETTR eingebaut. Also 1 Schuss und auf dem Display kannst du für jeden Farbkanal sehen wieviele Stufen noch nach oben drin sind, oder ob eben schon zu viel.
Weiß nicht, ob es dir hilft.

Danke, das hilft. Leiser muss ich abwarten: Grade gibt's einen Fred zu ML auf der 70D (hatte es früher auf der 550D). Leider habe ich die alte Firmware-Revision, und ML470D ist noch tiefste Alpha. Das möchte ich erst mal nicht riskieren, zumal es wahrscheinlich eh nicht bei mir läuft.

Gruß,

Christian

Re: Nebeneffekte von "ETTR"

Wenn beim Herunterziehen der Lichter ungebührliche Farbsäume oder Tonwertabrisse zum Vorschein kommen, dann ist eben nicht auf die Lichter belichtet (wie "ETTR" hieß, als die Leute noch richtig Deutsch konnten), sondern überbelichtet worden. Ganz einfach.

Eine korrekt belichtete Digitalaufnahme sieht vor der Nachbearbeitung in der Regel etwas zu dunkel aus, besonders bei hohem Motivkontrast – das ist ganz normal und richtig so.

Interessant... Dann wären also die allermeisten meiner Aufnahmen "korrekt belichtet", denn sie wirken immer leicht dunkel und provozieren ein leichtes Hochziehen von Belichtung und Tiefen in LR. Und zwar IMMER! Ich dachte immer, das sei die "knappe Belichtung", die fast bei jedem Test einer Canon-Kamera in den Zeitschriften erwähnt wird.

Aber das ist ja genau der Punkt! Ich kriege damit mehr Rauschen als nötig, auch bei ISO 100, zumindest in den ganz dunklen Stellen.

Warum dann also nicht ETTR, sodass das Bild leicht "zu hell" wirkt (aber eben nicht ausgefressen in den Lichtern)? Mir kam es logisch vor, dass man dann beim RUNTERziehen der Belichtung auf keinen Fall Rauschen erzeugt?!

Gruß,

Christian

AW: Re: Nebeneffekte von "ETTR"

01af schrieb:

... dann ist eben nicht auf die Lichter belichtet (wie "ETTR" hieß, als die Leute noch richtig Deutsch konnten), sondern überbelichtet worden. Ganz einfach.

Zum Vergrößern anklicken....

Die hier gewählte Methode beruht aber auf einer leichten Überbelichtung. Dort kann es dann den entscheidenden Unterschied machen, ob ein Farbkanal zu stark übersteuert ist; aber das ist jetzt ja geklärt.
Es ging auch nicht unbedingt um Tonwertabrisse oder Farbsäume, sondern um Falschfarben.
Und immer aufpassen - Belichtung und Helligkeit sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe...

C.

Der Knackpunkt ist der Dynamikumfang.

Bietet die Kamera ausreichend Belichtungsspielraum zwischen der "mittleren" / technisch korrekten Belichtung und dem 'Ausfressen' der Lichter (Beginn des raw clippings); und ist zugleich die "Eingangsdynamik" der Szene klein genug, so bleibt bei den Highlights noch Luft 'nach oben', um gemäß ETTR reichlicher zu belichten als sonst üblich. Umgekehrt funktioniert ETTR eben nicht mehr, sobald der Kontrastumfang des Motivs die von der Kamera gesteckten Grenze erreicht oder übersteigt.

Im Grunde ist ETTR einfach nur ein Rezept, um das "Dynamikfenster" der Kamera so zu positionieren (mit Hilfe der gewählten Belichtung), dass es bestmöglichst ausgenutzt wird - vergleichbar dem, was früher beim Positivfilm eben das "auf die Lichter" ausmachte.

Es kann auch andere fotografische Überlegungen geben, bei denen sich ETTR 'als Selbstzweck' verbietet - was nützt z.B. "maximale Rauschfreiheit", wenn man sich bei bewegten Motiven durch die längeren Zeiten Bewegungsunschärfen einhandelt (oder dann doch wieder zur nächsthöheren ISO-Stufe greifen muss)?

Gruß, Graukater

blaubaer65 schrieb:

Ich nehme an, Du nutzt JPEG da ist nicht viel möglich mit nachträglicher Belichtungskorrektur.

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Ach, ist das neu? Ich arbeite seit vielen Jahren mit JPEG und Gimp (und anderen Werkzeugen), da ging das noch. Warum jetzt nicht mehr?

Möglich ja, sinnvoll? ziemlich sicher nicht. Weil die Bearbeitung eines 8 bit JPEG viel eher zu Farbabrissen und Artefakten führt als jene eines 12, 14, 16bit RAW


Wenn ich damit rechne, dass ich die Bilder nachbearbeiten werden kann ich doch gleich zu RAW greifen?!

Die rosa Farbsäume sind typisch für LR wenn versucht wird ausgebrannte Bildteile zu retten.

ETTR ist gar nicht so einfach, wenn man sich auf das Histogramm verlässt, dann ist man schon wieder verlassen, da das auf dem eingebetteten JPG beruht und je nach gewählten Picture Style schon clippt, wenn das Raw noch 1,5-2 EV Luft hätte... Wählt man AdobeRGB als Farbraum und den Bildstil Neutral, dann geht es aber halbwegs.

Was ganz gut funktioniert ist die Spotmessung, +2-2,5 EV als Belichtungskorrektur einstellen und dann mit der Spotmessung die hellste Stelle im Bild anmessen. Dann Belichtung speichern und fotografieren - sollte halbwegs hinkommen, zumindest für Canon und Nikon...

Achse: Auf korrekten Weißabgleich achten, der macht sonst auch Ärger...

Normalerweise sollte LR aber damit klarkommen, dass einzelne Kanäle bereits ausgebrannt sind. Man hat dann zwar keine richtige Zeichnung mehr an diesen Stellen, aber sie behalten wenigstens die Farbe ihrer Umgebung.

Leider scheint LR diesbezüglich aber gerade mit der 70D Schwierigkeiten zu haben: http://feedback.photoshop.com/photoshop_family/topics/magenta_color_in_recovery_light_for_70d

Aha, sehr interessant! Danke für dien Link! Bei mir taucht es nur bei den ganz hellen Bildern auf bisher... Aber dass es an Adobes kameraprofil liegt, da wär ich nie drauf gekommen. Der Techn. Hintergrund wurde hier ja erklärt, so extrem scheint es aber v.a. bei der 70D zu sein.

Gruß,

C.